Realitynet - Realitynet.org
Oudere seizoenen => Wie is de Mol? => Wie is de Mol AVROTROS 2020 => Topic gestart door: Lucy op 18-03-2020, 08:46:43
-
Toelichting door Heinz: Hieronder volgt een discussie over de grenzen van humor naar aanleiding van een "Lob is de Mol"-grapje dat eerder uit het onderschriftenspel werd verwijderd en later ook in een tekening van vriendlief (niet de persoon van het onderschriftenspel) opdook. Omdat het een algemene discussie werd en ik en ook anderen niet willen dat die afdoet aan de glans van het topic van vriendlief heb ik ervoor gekozen om de discussie af te splitsen naar dit nieuwe topic.
Voor de duidelijkheid: Ik reageer hier op persoonlijke titel, niet als moderator.
Ik ben groot fan van de tekeningen én de humor van Vriendlief, maar deze grap vind ik echt niet kunnen ::niet-ok::. We hebben eerder inderdaad precies dezelfde grap weggehaald gezien de racistische/stereotyperende ondertoon. Ook als dezelfde grap van een molcommunity icoon als Vriendlief komt blijf ik erbij dat het niet kan. Ongetwijfeld heeft hij geen verkeerde intentie hierbij gehad en überhaupt niet door dat het kwetsend is, daar ben ik van overtuigd.
Heel erg eens!! Wordt hier nou gewoon niets mee gedaan? Beetje inconsequent hè. Bij onderschriftenspel was het ook niet oké, en als het in een tekening zit ineens wel? Ik dacht dat we op dit forum geen racistische grapjes tolereerden ::ohno::
-
De meningen lopen wat uiteen onder de moderators. Ik ben voor wat meer toelaten als het om humor gaat (het grapje mocht van mij ook best in het onderschriftenspel meedoen) en zou me zeker niet willen bemoeien met de inhoud van cartoons omdat ik artistieke vrijheid erg belangrijk vind. Maar het overleg loopt nog en we komen er op terug. ::ok::
-
Ook bij artistieke vrijheid is racisme niet toegestaan hoor.
-
Dat is waar, maar ik zie liever op het forum een discussie over wat wel en niet racisme is en waar bij humor grenzen liggen dan dat we al op voorhand dingen gaan verbieden. Maar zoals ik al zei: dat is mijn persoonlijke mening en niet die van het hele moderatorteam.
-
Feit: Chinezen hebben moeite met de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.
-
Ook bij artistieke vrijheid is racisme niet toegestaan hoor.
Lastig om dat te bepalen als het niet bedoeld is. Ik had in het verleden bedenkingen over hoe bijv. Imanuelle werd getekend, maar dat zegt misschien meer over mij en m'n eigen issues. (Want ze nemen je als verward persoon niet gratis op, he, vveerraak? Dat kost geld.) Op de meeste forums heb je mensen die wel racistisch zijn en niet zo'n beetje ook (ik denk helemaal niet dat vriendlief dat is, voor de duidelijkheid) ...en dan keer op keer wegkomen met subtiel racisme, omdat het niet duidelijk genoeg is. Daar heb ik persoonlijk wel moeite mee.
Met censuur heb ik niks, maar dat is bij de jongste generaties anders. Vind het stoer van D*N trouwens dat ie dit durft te zeggen, want daar maak je je bij sommigen hier niet populair mee.
-
Ja, dat laatste vind ik ook heel goed, ook van Lucy. Het is een lastig onderwerp maar het is goed om er niet geheimzinnig over te doen maar het gewoon openlijk te bespreken. Zo'n open discussie op het forum helpt ons als moderatorteam denk ik ook verder in de vraag of en wanneer we bepaalde maatregelen moeten nemen.
-
Feit: Chinezen hebben moeite met de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.
::ok::
-
Feit: Chinezen hebben moeite met de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.
Dat is geen feit ::zwaai::
Bovendien is een Gooische R geen vergelijking aangezien mensen in het Gooi niet deel van minderheidsgroep zijn die gediscrimineerd wordt.
Lekker verwelkomend voor de Chinees-Nederlandse en Chinees-Belgische mensen op dit forum ::ok::
-
Dat is geen feit ::zwaai::
Ik wil alleen even zeggen dat dit wel zo in Zuid-Korea is, maar kan niet over China spreken natuurlijk.
-
Ja, dat laatste vind ik ook heel goed, ook van Lucy. Het is een lastig onderwerp maar het is goed om er niet geheimzinnig over te doen maar het gewoon openlijk te bespreken. Zo'n open discussie op het forum helpt ons als moderatorteam denk ik ook verder in de vraag of en wanneer we bepaalde maatregelen moeten nemen.
Ik vind termen als discriminerend en racistisch wel erg overdreven, want ik zie vriendliefje er absoluut niet voor aan om dit met die intenties te gebruiken.
Ik kan me wel best voorstellen dat forummers van Chinese afkomst dit een wat minder geslaagd grapje vinden, dus wel zeker om goed om daar voor een volgende keer op te letten en rekening mee te houden. ::jaja:: Maar laten we nou niet ineens gaan doen alsof vriendliefje hier een misdaad heeft begaan, zo erg is het nou ook allemaal weer niet, lijkt me. Kijk, tien jaar geleden waren dit soort grapjes nog volstrekt normaal en hoorde je niemand erover, en langzaam maar zeker worden we ons maatschappelijk bewuster van het feit dat dit soort dingen voor sommigen ook kwetsend kunnen zijn. Dat vind ik alleen maar een prima ontwikkeling, maar het heeft wel tijd nodig. Dat zal sowieso nog lang moeilijke discussies op blijven leveren waar de meningen over uiteenlopen.
Maar goed, verder weer enorm genoten van je tekeningen, vriendlief! ::bravo::
-
Het is een grijs gebied, iemand kan zich beledigd voelen door een grapje, of zich er aan ergeren, zonder dat iemand het ooit zo bedoeld is. De vraag is of je lacht met of lacht om. Johans accentje van Leonie tijdens de verkeersopdracht vond ik humor, omdat ik zeker weet dat ze er zelf ook om kan lachen. Het wordt meer een probleem als hetzelfde flauwe grapje de hele tijd maar gemaakt wordt, en je het daarmee onbewust goedkeurt om 'om' iemand of een groep te lachen.
Mijn mening: censuur gaat wat ver, maar als we allemaal wel bij het maken van zo'n grapje in ons achterhoofd houden of degene waar de grap over gaat het zelf ook leuk zou vinden, dan zou deze wereld weer een beetje beter worden ;)
-
A) Chinezen vormen in West-Europa en de VS een minderheidsgroep, maar geen stelselmatig gediscrimineerde minderheidsgroep, zoals hier nogal boud wordt beweerd. Sterker nog: Aziaten scoren op nagenoeg alle positieve lijstjes hoger dan de autochtone bevolking.
B) Bij de Belgische Mol gaat het zowel binnen als buiten het programma veel over de verschillende streekdialecten en accenten, die tamelijk koddig kunnen aandoen. Daarbij komt het in niemands hoofd op om over discriminatie of racisme te beginnen. Terwijl bijvoorbeeld Limburgers ook in België een minderheid zijn.
C) Absolute gelijkheid is pas bereikt als iedereen kan lachen om en met de karikaturale uitvergrotingen van de eigenschappen die aan een bepaalde bevolkingsgroep worden toegeschreven. Het inrichten van zieligheidsreservaten voor eenieder die niet blank is, draagt aan dat ideaal weinig bij.
-
Het is een grijs gebied, iemand kan zich beledigd voelen door een grapje, of zich er aan ergeren, zonder dat iemand het ooit zo bedoeld is. De vraag is of je lacht met of lacht om. Johans accentje van Leonie tijdens de verkeersopdracht vond ik humor, omdat ik zeker weet dat ze er zelf ook om kan lachen. Het wordt meer een probleem als hetzelfde flauwe grapje de hele tijd maar gemaakt wordt, en je het daarmee onbewust goedkeurt om 'om' iemand of een groep te lachen.
Mijn mening: censuur gaat wat ver, maar als we allemaal wel bij het maken van zo'n grapje in ons achterhoofd houden of degene waar de grap over gaat het zelf ook leuk zou vinden, dan zou deze wereld weer een beetje beter worden ;)
Ik ga het zelfs nog lastiger maken: humor is soms op z'n leukst als het een beetje schuurt en met een taboe speelt. En karikaturen maken gebruik van overdrijving en soms ook van stereotypes. Alle mogelijke gevoeligheden willen voorkomen lijkt me dan ook ondoenlijk en onwenselijk. Maar bewust kwetsen is natuurlijk een ander verhaal en een beetje rekening houden met gevoeligheden kan geen kwaad.
Dit is trouwens een algemene discussie nu en niet over de tekeningen van vriendlief. Zijn intenties trekt ook niemand in twijfel. En de discussie is niet bedoeld om iets af te doen aan de glans van dit topic. Hopelijk wordt dit ook niet zo opgevat. (En anders kunnen we de discussie altijd nog afsplitsen,)
-
Ik zal hier even kopiëren wat ik eerder achter de schermen ook heb gepost in de discussie over het onderschriftenspel:
Stereotypen zoals dit zijn met name racistisch op het moment dat het om een groep gaat die al racistisch bejegend en gediscrimineerd wordt. Vaak komen zulke grappen en stereotypen voort uit grotere onderliggende racistische assumpties. Niet op persoonlijk niveau misschien, maar wel op maatschappelijk niveau.
Zo is een L/R-grapje is racistisch omdat het hele punt dat Chinezen de R niet zouden kunnen zeggen gebaseerd is op het idee dat de klanken die wij kennen neutraal zijn en die uit andere talen vreemd of anders. Het Chinees kent, als ik het me goed herinner, zowel de L als de R niet, maar wel een klank die er tussenin zit. Die klank kunnen wij dan weer niet onderscheiden, omdat die niet in onze taal zit (fun fact tussendoor: baby's kunnen nog wel alle klanken van elkaar onderscheiden, maar dat verleren we later). Je zou het dus net zo goed kunnen omdraaien: wij kunnen die Chinese klank niet zeggen of onderscheiden, dus interpreteren we hun R-klank als een L. De reden dat we er echter voor kiezen om te zeggen dat de Chinezen een spraakgebrek zouden hebben, is een racistische: we stellen onszelf centraal als de norm en alles wat daarvan afwijkt is "fout".
Vandaar dat ik zulke grappen wel degelijk racistisch wil noemen. Dat is overigens wat anders dan een persoon beschuldigen van racisme. Maar ook als je geen racist bent betekent dat niet dat je nooit per ongeluk iets racistisch doet. We krijgen toch allemaal wel onbewust racistische vooroordelen mee, omdat de wereld nou eenmaal behoorlijk racistisch is.
Ik vind de tekeningen van Vriendlief altijd fantastisch, en ik ben er zeker van dat hij het niet racistisch bedoelde. Maar we hebben dit soort onderschriften wel eerder verwijderd bij het onderschriftenspel en daar mensen gevraagd om even na te denken of Nederlanders en Belgen met een Chinese of anderszins Aziatische achtergrond het grapje ook leuk zouden vinden. Het zou dus enigszins raar en hypocriet zijn om het nu te laten gaan, alleen omdat het Vriendlief is.
-
Het zou dus enigszins raar en hypocriet zijn om het nu te laten gaan, alleen omdat het Vriendlief is.
Het is juist enigszins raar en hypocriet om hier hysterisch over te doen, juist omdat het gaat om mensen van niet-Europese afkomst. ::)
En dan nog iets: er is op dit forum tijdens het hele seizoen (buiten door mijzelf) niet één kritische opmerking gemaakt over het feit dat WIDM dit jaar één grote vakantiereclamecampagne voor China is geweest. Een prachtig land inderdaad, dat echter gerund wordt door een repressieve dictatuur met genocidale trekjes.
Ik denk zomaar dat de mensen die in de Chinese concentratiekampen worden gemarteld zouden willen dat ze de luxe hadden om zich druk te kunnen maken over vermeende racistische karikaturen in een cartoon.
-
@Starlight: Dat laatste zou dan ook mijn argument niet zijn. Maar ik snap je wel want eerlijk gezegd had ik zoals je weet ook het onderschrift niet willen verwijderen. Maar omdat dat een spel is wat wij organiseren (en spelleider Lucy er erg mee zat) kon ik ermee leven dat dat gebeurde. Een cartoon die wij alleen maar een extra podium geven met daarin hetzelfde grapje als heel klein onderdeeltje vind ik van een andere orde.
-
Het is juist enigszins raar en hypocriet om hier hysterisch over te doen, juist omdat het gaat om mensen van niet-Europese afkomst. ::)
Als bepaalde minderheidsgroepen zelf aangeven dat dingen racistisch zijn, is het wat mij betreft verre van "hysterisch" om ze gewoon te geloven en niet voor hen te beslissen dat dat niet zo is.
En dan nog iets: er is op dit forum tijdens het hele seizoen (buiten door mijzelf) niet één kritische opmerking gemaakt over het feit dat WIDM dit jaar één grote vakantiereclamecampagne voor China is geweest. Een prachtig land inderdaad, dat echter gerund wordt door een repressieve dictatuur met genocidale trekjes.
Ik heb er anders genoeg kritiek op gelezen, in ieder geval voor het seizoen begon.
Ik denk zomaar dat de mensen die in de Chinese concentratiekampen worden gemarteld zouden willen dat ze de luxe hadden om zich druk te kunnen maken over vermeende racistische karikaturen in een cartoon.
Het is geen wedstrijdje wie het het moeilijkst heeft. Als we zo gaan beginnen mag je nooit ergens kritiek op hebben, want ja, er is altijd wel iemand die het erger heeft. "Niet zeuren dat je wordt gediscrimineerd hoor, we hadden je ook kunnen vermoorden" ::)
-
Als bepaalde minderheidsgroepen zelf aangeven dat dingen racistisch zijn, is het wat mij betreft verre van "hysterisch" om ze gewoon te geloven en niet voor hen te beslissen dat dat niet zo is.
Ik heb er anders genoeg kritiek op gelezen, in ieder geval voor het seizoen begon.
Het is geen wedstrijdje wie het het moeilijkst heeft. Als we zo gaan beginnen mag je nooit ergens kritiek op hebben, want ja, er is altijd wel iemand die het erger heeft. "Niet zeuren dat je wordt gediscrimineerd hoor, we hadden je ook kunnen vermoorden" ::)
Starlight, ik vind je echt een sympathieke medeforummer, maar hier sla je de plank werkelijk mis. Kun je bijvoorbeeld een voorbeeld geven van die 'genoeg' kritische reacties op het Chinese bewind hier? Ik kon ze in elk geval niet vinden.
Het was ook bepaald niet mijn bedoeling een zieligheidswedstrijd te organiseren, maar het gaat hier om exact dezelfde etnisch-nationale groep, namelijk mensen van Chinese afkomst. Denk je niet dat de mensen die zich gekwetst voelen door een goedbedoelde tekening(!) nog meer gebaat zouden zijn bij steun in de strijd tegen het gruwelijke bewind waaronder hun landgenoten zuchten? Bijvoorbeeld als een door de Nederlandse belastingbetaler gefinancierde NPO niet langer snoepreisjes organiseert voor Bekende Nederlanders zonder ook maar één kritische opmerking over het regime aldaar? Of zelfs integendeel verregaand collaboreert met het Ministerie voor Toerisme om maar alsje-alsjeblieft een onzinopdracht uit te mogen voeren op spectaculaire locaties? En zelfs de verregaande Chinese censuur prijst omdat het de kans op lekken zo lekker klein maakt?
Daarover geen woord. Maar één Chinese karikatuur van Vriendlief op een tekening waarin ALLE deelnemers (mollige kandidaten, lange kandidaten, grootneuzige kandidaten &c) worden gekarikaturiseerd, en we hebben de hik. Nee, dan heb je je prioriteiten echt op orde.
-
Het is juist enigszins raar en hypocriet om hier hysterisch over te doen, juist omdat het gaat om mensen van niet-Europese afkomst. ::)
Ik denk niet dat we hysterisch doen, we voeren een goede discussie met elkaar. En ik vind ook niet dat deze discussie gaat over wat 'racisme' is ja of nee. Dit kun je veel breder trekken en is toepasbaar op allerlei soorten groepen en mensen. Als je eenzelfde stereotype dag in dag uit herhaalt, vorm je daarmee bedoeld of onbedoeld het beeld dat je van die groep hebt. Vergelijk het met pesten. Daarbij kun je met kleine, op het eerste oog onschuldige opmerkingen iemand zijn status in de groep (en erger: zijn zelfbeeld) flink kan indeuken. Daarom is het goed een discussie te voeren waar de grens ligt en begripvol te zijn wanneer mensen/groepen vertellen dat ze zich beledigd voelen.
Ik ga het zelfs nog lastiger maken: humor is soms op z'n leukst als het een beetje schuurt en met een taboe speelt. (...)
Ik kan grove humor best waarderen - Philippe Geubbels Taboe is er een geweldig voorbeeld van en kreeg zelfs een Emmy-nominatie. Alleen of je 'schuurt' met je grap, hangt wel af van de kwaliteit van de grap. Soms voelt het alsof er een grap gezocht wordt bij een stereotype. "Lob is de Mol" staat hier verder zonder context, het Chinese accent is daardoor de grap, en niet een element van een grap. Die ene mop over de Chinees die supplies moet gaan zoeken vindt ik bijvoorbeeld wel leuk, omdat daar inventief met woorden wordt omgegaan en het niet 'makkelijk scoren' is.
Maar goed, dit alles zonder iets af te willen doen aan Vriendliefs briljante tekenkunsten ::bravo:: Dit is misschien niet het juiste topic voor deze discussie.
-
Maar goed, dit alles zonder iets af te willen doen aan Vriendliefs briljante tekenkunsten ::bravo:: Dit is misschien niet het juiste topic voor deze discussie.
Mee eens, het is een discussie die zeker goed is om gevoerd te worden, maar vind het wel een beetje zonde van dit topic. :-X
-
Mee eens, het is een discussie die zeker goed is om gevoerd te worden, maar vind het wel een beetje zonde van dit topic. :-X
Daar ben ik het in principe mee eens. Misschien voelt iemand zich geroepen het topic 'We moeten praten over Vriendlief' aan te maken. Ik in elk geval niet.
-
Starlight, ik vind je echt een sympathieke medeforummer, maar hier sla je de plank werkelijk mis. Kun je bijvoorbeeld een voorbeeld geven van die 'genoeg' kritische reacties op het Chinese bewind hier? Ik kon ze in elk geval niet vinden.
Ik ben nu even absoluut niet in de mindset om m'n best te doen die te gaan zoeken, maar ik kan me wel degelijk herinneren kritiek te hebben gelezen.
Nee, dan heb je je prioriteiten echt op orde.
Ik heb even geen zin in een uitgebreide discussie, maar je kan je op zich best over twee dingen tegelijk druk maken. Aan het Chinese beleid kan ik echter weinig veranderen, op het forumbeleid heb ik als actief lid wel enige invloed. Dat zegt verder weinig over mijn prioriteiten. Het is niet omdat er ergere dingen zijn, dat je niet ook kritiek kan hebben op minder erge dingen die toch ook vervelend zijn.
-
Ik vind dit JUIST het goede topic voor deze discussie. De cartoon is namelijk een mooi voorbeeld. Niet allen dat, maar als de discussie zou zijn verplaatst, hadden er mensen een interessante discussie gemist :)
Overigens vind ik het zelf pas een probleem als er redenen zijn om aan te nemen dat de doelgroep er een probleem mee heeft. Zijn er zulke redenen?
Toevallig had de zeer interessante podcast "Een podcast over media" een aflevering over ironie, en wat vaak terugkomt in discussies daarover is het onderscheid "punching up" vs. "punching down". Dat wil zeggen, er is een enorm verschil tussen grappen maken over "hoger geplaatsten" ( = geprivilegieerde minderheidsgroepen, zoals miljonairs) en grappen maken over "lager geplaatsten" ( = gestigmatiseerde minderheidsgroepen, zoals transgenders).
Je kan alleen grappen maken over transgenders als je zèlf transgender bent. Want dan is het geen punching down.
Voor mij is dus de (enige) vraag: zijn Chinezen een gestigmatiseerde minderheidsgroep?
Voor zover ik weet niet. Dus is het voor mij een prima grapje.
Het wordt vervelend bij herhaling. Maar daarvan is geen sprake.
-
Toevallig had de zeer interessante podcast "Een podcast over media" een aflevering over ironie, en wat vaak terugkomt in discussies daarover is het onderscheid "punching up" vs. "punching down". Dat wil zeggen, er is een enorm verschil tussen grappen maken over "hoger geplaatsten" ( = geprivilegieerde minderheidsgroepen, zoals miljonairs) en grappen maken over "lager geplaatsten" ( = gestigmatiseerde minderheidsgroepen, zoals transgenders).
Je kan alleen grappen maken over transgenders als je zèlf transgender bent. Want dan is het geen punching down.
Je geeft een integere reactie, maar zelfs de aannames die je daarin maakt vind ik kwestieus. Want hoezo zijn transgenders een gestigmatiseerde minderheidsgroep? Slachtofferschap brengt tegenwoordig per kilo meer op dan oud papier bij de lommerd, maar ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld Nikkie wakker ligt van haar transgenderschap. Integendeel, veel mensen willen haar per se als deelneemster voor de vermeende All Stars-editie, juist vanwege die ene eigenschap, en dat vind ík dan weer raar.
Een spannend experiment in dezen vind ik de deelname van de achondroplast Christian aan de Belgische Mol. Hijzelf maakt grappen over zijn beperkte lengte, en de kandidaten (voorzichtigjes) eveneens. Als Vriendlief Christian klein afbeeldt in zijn tekeningen voor de volgende afleveringen zal daar dus niemand naar kraaien. Maar wat als Christian aantoonbaar geen grapjes had geduld over zijn postuur? Had Vriendlief hem dan niet mogen tekenen? Of hem alleen groter mogen tekenen dan hij is? Of in andere proporties?
Hetzelfde geldt voor Miljuschka, die een heel andere lichaamsbouw heeft dan Leonie. Had Vriendlief daar 'om heen' moeten tekenen omdat hij zelf geen gevulde vrouw is? Ik bedoel: met dit soort 'zuiverheidsargumenten', hoe goed bedoeld ook, begeef je je op een glijdende schaal waarop vooral kunstenaars niets te zoeken hebben.
-
Het is een grijs gebied, iemand kan zich beledigd voelen door een grapje, of zich er aan ergeren, zonder dat iemand het ooit zo bedoeld is. De vraag is of je lacht met of lacht om. Johans accentje van Leonie tijdens de verkeersopdracht vond ik humor, omdat ik zeker weet dat ze er zelf ook om kan lachen. Het wordt meer een probleem als hetzelfde flauwe grapje de hele tijd maar gemaakt wordt, en je het daarmee onbewust goedkeurt om 'om' iemand of een groep te lachen.
Mijn mening: censuur gaat wat ver, maar als we allemaal wel bij het maken van zo'n grapje in ons achterhoofd houden of degene waar de grap over gaat het zelf ook leuk zou vinden, dan zou deze wereld weer een beetje beter worden ;)
zoals heel vaak de verstandigste ::ok::
toevoegend: kunstenaars verdienen artistieke vrijheid, het is een cartoon dus een vergrote versie van de werkelijkheid.
Ik heb diep respect voor Vriendlief en zijn mooie tekeningen.
Laten we met z'n allen niet Roomser dan de paus worden.
-
Mensen die zeggen dat Chinezen niet een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn moeten even Googlen op Aziatische discriminatie of Chinese discriminatie. Alleen al het aantal recente artikelen dat je tegenkomt over mensen die zich in Nederland gediscrimineerd voelen is zorgwekkend. Lekker makkelijk praten als je niet tot die groep behoort.
En mensen die zeggen dat Vriendlief het nou eenmaal zo tekent omdat het zo is moeten Starlights bericht beter lezen, want het is dus niet zo. In tegenstelling tot Christian die wel daadwerkelijk kleiner is of Miljuschka die ‘een andere bouw’ heeft.
-
dingen zijn niet zo omdat jij het zegt of omdat starlight het zegt.
Mensen hebben een eigen werkelijkheid of je dat nu wilt of niet.
Punt 1 heb je trouwens gelijk ---> maar een cartoon vergroot de werkelijkheid, doen ze bij satire ook. Als je het niet leuk vindt, niet naar kijken
-
Mensen die zeggen dat Chinezen niet een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn moeten even Googlen op Aziatische discriminatie of Chinese discriminatie. Alleen al het aantal recente artikelen dat je tegenkomt over mensen die zich in Nederland gediscrimineerd voelen is zorgwekkend. Lekker makkelijk praten als je niet tot die groep behoort.
En mensen die zeggen dat Vriendlief het nou eenmaal zo tekent omdat het zo is moeten Starlights bericht beter lezen, want het is dus niet zo. In tegenstelling tot Christian die wel daadwerkelijk kleiner is of Miljuschka die ‘een andere bouw’ heeft.
Als je mij citeert, heb ik liever dat je me persoonlijk aanspreekt dan onder de misleidende noemer 'mensen', en jij weet bovendien niet tot welke etnische groep(en) ik behoor, maar d'accord. De recente discriminatie, die absoluut afkeurenswaardig is, heeft vooral te maken met de actualiteit, i.c. China als bron van de Corona-epidemie. En daar ging de kritiek op Vriendliefs tekening nou juist niet om.
Dat in het Chinees de R- en de L-klanken anders worden gebruikt dan in bijvoorbeeld de Angelsaksische of Indogermaanse talen is gewoon een feit. Vraag maar aan mijn Chinese achterburen, die ondanks ons hartelijke contact mijn (echte) naam niet goed kunnen uitspreken, hoe hard ze het ook proberen. Net zoals een Surinaams accent zeer herkenbaar is, of een (oud-)Indisch, of een Gronings, of een Limburgs. Juist het apart behandelen van accenten of taaleigenschappen op grond van de huidskleur of andere etnische kenmerken van de spreker ervan van is racisme. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.
-
De recente discriminatie, die absoluut afkeurenswaardig is, heeft vooral te maken met de actualiteit, i.c. China als bron van de Corona-epidemie.
Maar het racisme komt niet uit het niets ineens opzetten vanwege het coronavirus. Die was er al, alleen komt het nu meer expliciet naar boven waardoor het ineens een stuk meer in beeld is. Maar als je je verdiept in de ervaringen van Chinese mensen (en ook andere Aziaten), kom je erachter dat ze wel degelijk in veel opzichten een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn. Jammer om dat dan meteen weg te zetten als een "slachtofferrol" zodra mensen juist voor zichzelf opkomen door zich hierover uit te spreken.
Dat in het Chinees de R- en de L-klanken anders worden gebruikt dan in bijvoorbeeld de Angelsaksische of Indogermaanse talen is gewoon een feit.
Dan moet je mijn bericht erover nogmaals lezen :)
-
Maar het racisme komt niet uit het niets ineens opzetten vanwege het coronavirus. Die was er al, alleen komt het nu meer expliciet naar boven waardoor het ineens een stuk meer in beeld is. Maar als je je verdiept in de ervaringen van Chinese mensen (en ook andere Aziaten), kom je erachter dat ze wel degelijk in veel opzichten een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn. Jammer om dat dan meteen weg te zetten als een "slachtofferrol" zodra mensen juist voor zichzelf opkomen door zich hierover uit te spreken.
Dan moet je mijn bericht erover nogmaals lezen :)
Selectief knippen uit mijn reacties en vervolgens niet op de argumenten ingaan. Maar je deugt tenminste, en dat is waar het om draait. ::gaap::
-
Aan zo'n laatste opmerking hebben we niks Michmol. Graag niet op de man spelen. Je kan beter je argumenten herhalen waarvan je vindt dat er niet op ingegaan wordt. Dan blijft het een discussie die om de inhoud gaat.
-
Aan zo'n laatste opmerking hebben we niks Michmol. Graag niet op de man spelen. Je kan beter je argumenten herhalen waarvan je vindt dat er niet op ingegaan wordt. Dan blijft het een discussie die om de inhoud gaat.
Hebben we wel wat aan het blijven herhalen van 'Dan moet je lezen wat ik erover schreef'? In het bericht waarnaar Starlight verwees staat overigens niets anders dan wat ik zeg, namelijk dat de R en de L in het Chinees een andere - of feitelijk géén - functie hebben. Volgens Starlight is het racistisch dat op te merken, want daarmee stellen wij het Nederlands, waarin de L en de R duidelijk kenbare functies hebben, centraal.
Nu wil het geval dat Vriendlief zijn cartoons van Nederlandse teksten voorziet. Als hij daarin een "Chinees" opvoert en op milde wijze de draak steekt met de wijze waarop de overgrote meerderheid van de Chinezen die zich in het Nederlands uitdrukken moeite hebben met de R- en L-klank, is dat 'dus' racisme. Tegen dat frame wil ik me verzetten, vooral omdat het altijd maar één kant op werkt.
-
Het probleem van deze discussie is dat we er net zo ver mee gaan komen als de Zwarte Pieten-discussie. Het heeft geen enkele zin om technisch te gaan kijken naar wat racisme is en wat niet, want uiteindelijk bekijken we alles puur subjectief en beleven we iets vanuit ons eigen gevoel.
En wat er aan de hand is: vriendlief maakt een grap die in zijn ogen absoluut niet aanstootgevend is, en er zijn blijkbaar fans van zijn strips die deze grap wel aanstootgevend vinden. Dan kunnen we twee kanten op: of vriendlief houdt hier in het vervolg rekening mee en is misschien iets voorzichtiger in wat voor grappen / karikaturen hij toepast, óf de fans die zich gekwetst voelen accepteren dat deze grap niet als zodanig bedoeld is, proberen de humor ervan in te zien en anders die grap te negeren en genieten van de rest van de strip.
Omdat het allemaal zo ontzettend subjectief is gaan we hier niet heel veel verdere consensus in krijgen, vrees ik.
-
Het probleem van deze discussie is dat we er net zo ver mee gaan komen als de Zwarte Pieten-discussie. Het heeft geen enkele zin om technisch te gaan kijken naar wat racisme is en wat niet, want uiteindelijk bekijken we alles puur subjectief en beleven we iets vanuit ons eigen gevoel.
En wat er aan de hand is: vriendlief maakt een grap die in zijn ogen absoluut niet aanstootgevend is, en er zijn blijkbaar fans van zijn strips die deze grap wel aanstootgevend vinden. Dan kunnen we twee kanten op: of vriendlief houdt hier in het vervolg rekening mee en is misschien iets voorzichtiger in wat voor grappen / karikaturen hij toepast, óf de fans die zich gekwetst voelen accepteren dat deze grap niet als zodanig bedoeld is, proberen de humor ervan in te zien en anders die grap te negeren en genieten van de rest van de strip.
Omdat het allemaal zo ontzettend subjectief is gaan we hier niet heel veel verdere consensus in krijgen, vrees ik.
Ja, maar het is zo'n griezelig glijdende schaal, SpaceyColours. Ik zie net iemand opmerken dat ze destijds al 'moeite' had met de manier waarop Imanuelle Grives werd afgebeeld. Ik heb daarop enkele Vriendliefjes uit die tijd bekeken, en zag daar gewoon een karikatuur van Imanuelle. Géén rieten rokjes, botjes door de neus, schotels door de lip of gebroken Nederlands (wat voor de goede orde ook in mijn ogen héél fout zou zijn). Maar een karikatuur, zoals er ook de opvallende uiterlijke kenmerken van alle andere kandidaten werden overdreven. Maar omdat Imanuelle niet blank is, had Vriendlief haar (kennelijk) op een andere manier moeten behandelen dan de rest. Nogmaals: dát is pas racisme.
-
Daarover geen woord.
Ik kan mij anders herinneren dat ik daar ook kritisch over ben geweest. Wellicht genuanceerd, maar zeker wel kritisch. En met mij waren er zeker 2/3 andere mensen. Los daarvan is dat ook iets waar je geen invloed op hebt verder, het seizoen is al opgenomen en het enige wat je kan doen is dan niet kijken. Maar die stap ging jou ook te ver zo te zien ;).
Je geeft een integere reactie, maar zelfs de aannames die je daarin maakt vind ik kwestieus. Want hoezo zijn transgenders een gestigmatiseerde minderheidsgroep? Slachtofferschap brengt tegenwoordig per kilo meer op dan oud papier bij de lommerd, maar ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld Nikkie wakker ligt van haar transgenderschap. Integendeel, veel mensen willen haar per se als deelneemster voor de vermeende All Stars-editie, juist vanwege die ene eigenschap, en dat vind ík dan weer raar.
Oei over planken misslaan gesproken. Ten eerste is er geen woord gezegd over mensen die Nikkie in dat seizoen willen omdat ze transgender is. Jij impliceert dat en daarmee ook dat mensen haar niet zomaar leuk kunnen vinden om wie ze is. Vrij stigmatiserend als je het mij vraagt ::vergroot::.
En als je transgenders al geen gestigmatiseerde groep vind dan weet ik niet wie dat dan wel zijn. De samenleving is minder accepterend dan wordt gedacht...
Ik ben in ieder geval voor inclusief forum waar iedereen zich thuis voelt en deze grap past daar voor mij niet bij. Er zijn drie meldingen over gekomen en ik vond het zelf dus ook niet kunnen. Daarnaast hebben we eerder precies dezelfde grap wel gemodereerd. Dan is het ook raar om verschil te maken daarin naar mijn mening.
-
Selectief knippen uit mijn reacties en vervolgens niet op de argumenten ingaan. Maar je deugt tenminste, en dat is waar het om draait. ::gaap::
Ja dat is inderdaad de enige reden waarom je zou luisteren naar wat minderheidsgroepen zeggen, zodat je tenminste zelf deugt. Dat is echt exact wat ik ermee beoog.
Als we zo gaan beginnen zijn we nu echt uitgediscussieerd ::zwaai::
-
Ik zie de prachtige tekeningen van vriendlief allemaal als een humoristische knipoog naar het programma waarin hij alles en iedereen als karikatuur neerzet, waarbij sommige dingen dus juist worden uitvergroot. Zoals al genoemd bijv. het postuur of de grote neus van bepaalde kandidaten. Lijkt mij niet dat hij dat doet om mensen mee te pesten, zo gaat dat nou eenmaal met karikaturen. Lob Mol valt voor mij in dezelfde categorie. Of iemand daar aanstoot aan neemt zegt iets over die persoon, niet over de intenties van vriendlief (lijkt mij). Je kunt je immers ergens door gediscrimineerd voelen, dat wil niet zeggen dat het ook discriminerend bedoeld was.
-
Ik ben echt te langzaam in dit soort discussies en ik vind dat heel veel mensen hele goede dingen zeggen.
Waarvoor dank aan iedereen :)
Inhoudelijk sluit ik me graag aan bij DigiMol, direct boven mij. Ik wou ook al zeggen dat humor, karikatuur, altijd nuance weglaat. Dat is de bedoeling. Het is geen fotocollage :)
Edit: ik ben soms bang dat er te weinig onderscheid wordt gemaakt tussen "je gekwetst voelen" en "gekwetst worden". Niet per se hier, maar in dit soort discussies. Volgens mij probeert Vriendlief niemand te kwetsen en volgens mij weet iedereen dat eigenlijk ook wel.
-
Of iemand daar aanstoot aan neemt zegt iets over die persoon, niet over de intenties van vriendlief (lijkt mij). Je kunt je immers ergens door gediscrimineerd voelen, dat wil niet zeggen dat het ook discriminerend bedoelt was.
Ik ben het ermee eens dat het niets zegt over de intenties van Vriendlief. Ik denk dat niemand daar twijfel over heeft. Maar dat het iets over de persoon zegt die hier aanstoot aangeeft vind ik een behoorlijke dooddoener. Vergelijk het met buitengesloten worden. De mensen die het doen hebben misschien niet de intentie om de persoon buiten te sluiten, maar diegene voelt dit wel zo. Dan is het niet opeens de schuld van de buitengesloten persoon dat diegene dit zo voelt.
-
Evenmin is het de schuld van de andere partij.
Er is geen schuld. Iemand maakt een tekening. Tja, dat mag. En iemand voelt daar iets door. Dat mag ook. Dat is vervelend voor diegene. Maar als je geen grappen meer mag maken waardoor iemand zich gekwetst gaat voelen, dan kun je geen grappen meer maken.
Dus dat zijn twee uitersten. Je moet ergens daartussen gaan zitten, en dat betekent dat sommige grappen niet gemaakt worden, maar ook dat er soms mensen zich gekwetst gaan voelen. Zolang dat maar niet steeds dezelfde mensen zijn, is er volgens mij niet zo veel aan de hand. En vanuit de cartoons van Vriendlief zijn het hoe dan ook niet steeds dezelfde mensen. (Ja, molloten misschien, maar dat valt voor mij dan weer onder zelfspot)
Edit: maar de chat met Rik begint zo ;)
-
Ik zie de prachtige tekeningen van vriendlief allemaal als een humoristische knipoog naar het programma waarin hij alles en iedereen als karikatuur neerzet, waarbij sommige dingen dus juist worden uitvergroot. Zoals al genoemd bijv. het postuur of de grote neus van bepaalde kandidaten. Lijkt mij niet dat hij dat doet om mensen mee te pesten, zo gaat dat nou eenmaal met karikaturen. Lob Mol valt voor mij in dezelfde categorie. Of iemand daar aanstoot aan neemt zegt iets over die persoon, niet over de intenties van vriendlief (lijkt mij). Je kunt je immers ergens door gediscrimineerd voelen, dat wil niet zeggen dat het ook discriminerend bedoeld was.
Nogmaals voor de duidelijkheid: er is niemand die aan de intenties van vriendlief twijfelt.
Wel zijn er een aantal klachten over het "Lob"-grapje gekomen en hebben we eerder als team besloten hetzelfde grapje in het onderschriftenspel te verwijderen. De vraag was nu waarom er nu hier niets (zichtbaar) mee gedaan wordt. Hierop heb ik aangemoedigd om de discussie over de grenzen van humor openlijk te voeren met als doel een beter idee te krijgen wat we als moderatorteam (voortaan) met klachten over dit soort grapjes moeten doen.
Ik vind dat er interessante dingen gezegd worden en dat minstens één ding heel duidelijk geworden is: dat concreet onderscheid maken in wat we wel en wat we niet toe moeten staan als het om humor gaat heel lastig is.
-
Ik kan mij anders herinneren dat ik daar ook kritisch over ben geweest. Wellicht genuanceerd, maar zeker wel kritisch. En met mij waren er zeker 2/3 andere mensen. Los daarvan is dat ook iets waar je geen invloed op hebt verder, het seizoen is al opgenomen en het enige wat je kan doen is dan niet kijken. Maar die stap ging jou ook te ver zo te zien ;).
Het is de vraag of 2 á 3 (of 4) kritische mensen 'genoeg' is, zoals Starlight impliceert. En inderdaad kunnen wij geen invloed uitoefenen op de Chinese regering. Er is ook niemand die dat beweert. Maar we kunnen wel aan de WIDM-Makers, met wie de contacten hier gelukkig zo hartelijk zijn, vragen of het nou echt nodig was ons favoriete programma zo kritiekloos op te nemen in een communistische dictatuur (waar trouwens geen enkele etnische of seksuele minderheid al te veel rechten heeft). Of het nou echt nodig was zo diepgaand samen te werken met dat regime in de hoop dat ze opnames mochten maken die mooie plaatjes opleverden. Of het nou echt nodig was luchthartig te doen over de censuur in China omdat er dan zo lekker weinig gelekt zou worden. En of het niet heel hypocriet is om als het je uitkomt tegen dat regime aan te schurken, maar je te beklagen als ze hun ware gezicht laten zien zodat er opdrachten op het laatste moment omgegooid moeten worden, met matige afleveringen tot gevolg? Is dat niet iets voor al die WhatsAppjes en Instagrams met Rick? Of de chat met Rik?
-
En Michmol voert ondertussen een hele andere discussie. ;D
-
Ik vind overigens de discussie hierover wel heel nuttig. Het kan geen kwaad om dit soort dingen bespreekbaar te maken, juist om meer bewustwording te creëren. Er worden natuurlijk te pas en te onpas van dit soort grapjes gemaakt, dat er hardop uitgesproken wordt dat er mensen zijn die zich daardoor gekwetst voelen lijkt mij juist goed, zodat er beter over nagedacht wordt alvorens zoiets geroepen wordt.
Maar juist omdat de cartoons van vriendlief bol staan van de stereotypen en uitvergrotingen vind ik het erg jammer dat iemand zich dan persoonlijk gediscrimineerd voelt door slechts 1 aspect uit die cartoons.
-
En Michmol voert ondertussen een hele andere discussie. ;D
Nee hoor, mijn punt was dat ik me verwonder over de felle reacties op een vermeende racistische karikatuur (die ik hier inhoudelijk verdedigd heb), terwijl dat vermeende vergrijp van Vriendlief in het niet valt bij wat Chinezen in China dagelijks moeten doormaken. Ik vroeg me af of we onze verontwaardiging niet (óók) daarvoor zouden kunnen bewaren.
Daarop wordt eerst gezegd dat daar al 'genoeg' kritiek op was. Ik vroeg die kritiek aan te wijzen, maar 'helaas, niet in de mindset'. Vervolgens meldt D*N dat daar maar liefst 2 á 3 mensen al iets over hebben gezegd, met (naast het nogal versleten 'Kijk dan niet') de drogredenering dat we niets aan het regime in China kunnen veranderen. Dat laat onverlet dat de WIDM-crew op zijn minst nogal halfhartig met dit probleem is omgesprongen, en dat daar best kritische vragen over te stellen zijn. Maar goed, laten we ons inderdaad vooral opwinden over de gruwelijke mensenrechtenschendingen die door Vriendlief in zijn cartoons worden bedreven.
-
Maar goed, laten we ons inderdaad vooral opwinden over de gruwelijke mensenrechtenschendingen die door Vriendlief in zijn cartoons worden bedreven.
Graag, omdat dat on-topic is. ;)
-
Evenmin is het de schuld van de andere partij.
Er is geen schuld. Iemand maakt een tekening. Tja, dat mag. En iemand voelt daar iets door. Dat mag ook. Dat is vervelend voor diegene.
Maar dat werd wel geïmpliceerd in de post die ik deed quoten. Ik heb allang gezegd dat het niet de schuld is van de tekening ;).
Dat laat onverlet dat de WIDM-crew op zijn minst nogal halfhartig met dit probleem is omgesprongen, en dat daar best kritische vragen over te stellen zijn.
Wat let je om kritische vragen te stellen dan? Dat kan je toch gewoon doen?
-
Wat let je om kritische vragen te stellen dan? Dat kan je toch gewoon doen?
Kennelijk niet. Niet in de Rikchat in elk geval. En ik maak me sterk dat de mensen die hier zo tamboereren over hun uitstekende contacten met Rick dat evenmin bij hém zullen doen.
-
Niemand heeft gezegd dat je geen kritische vragen mag stellen ::) We hebben ze alleen niet gezien, tussen de 100 vragen die je stelde over een seizoen van 15 jaar geleden :-X
—
Anyway, volgens mij gaat het juist niet om of er mensen gekwetst worden maar juist wel over wat ze voelen. Ik twijfel zeker niet aan de intenties van Vriendlief, maar we willen toch hoe dan ook voorkomen dat Aziatisch-NL en BE mensen zich hier niet welkom voelen? Lijkt me dan meer dan logisch om geen stereotyperende grapjes te tolereren. Als ik het dan niet racistisch mag noemen...
-
Anyway, volgens mij gaat het juist niet om of er mensen gekwetst worden maar juist wel over wat ze voelen.
Ik moet zeggen dat ik er wat moeite mee heb om de emotie te laten prevaleren. Want:
1. Hoeveel mensen voelen dat? Weten we dat? Is er iemand die heeft laten weten zich zelf onwelkom te voelen, of zich gekwetst te voelen? Of zijn de meldingen die moderatie heeft binnengekregen meer van de aard "wij denken dat anderen dat wellicht voelen"?
2. Wat voor gevolg heeft het als ik kenbaar zou maken dat ik me onwelkom zou voelen om wat voor reden dan ook? Komen er dan ook aanpassingen? Waarom niet ;) en waarom wel bij de groep Chinese molspeurders? Ik ben bang dat je het gevoel dan te veel macht geeft.
3. Mensen zijn toch bij uitstek de wezens bij wie het voelen is aangevuld met denken? Als je kan redeneren dat er geen kwetsing is bedoeld, dan is de conclusie toch dat dat gevoel misschien niet is gerechtvaardigd? En dan ligt de verantwoordleijkheid voor dat gevoel toch bij de voeler, en niet bij ons (of in dit geval, bij vriendlief)?
Ik weet het antwoord ook niet hè, ik stel dit als vragen. Misschien heb je gelijk hoor, en stootte die grap echt mensen af. Het is altijd een grijs gebied. Alleen leg ik - als blanke Nederlander - waarschijnlijk de grens ergens anders. Ik heb - in real life, niet hier ofzo - ook wel eens een lullige opmerking naar m'n hoofd gehad. (Wie niet.) En dan doet dat effe zeer, maar daarna is het ook van, tja dat gevoel ligt verder bij mij. Zeker als er sprake is van een eenmalig incident binnen een context. (Maar misschien waren die opmerkingen dan niet lullig genoeg voor mij om het probleem te snappen. Dat kan ook.)
Maar goed. Waar we het volgens mij over eens zijn, is dat sommige dingen niet kunnen, sommige dingen prima zijn, en dat ergens daartussen een grijs gebied zit wat onmogelijk vast te leggen is. :)
-
Niemand heeft gezegd dat je geen kritische vragen mag stellen ::) We hebben ze alleen niet gezien, tussen de 100 vragen die je stelde over een seizoen van 15 jaar geleden ::)
Die vraag is wel degelijk gesteld, en evenmin onopgemerkt gebleven. Door een niet bij naam te noemen gebruiker werd mij zelfs gemeld dat kritische vragen thuishoorden in het feedbactopic. Van '100 vragen' over een ander onderwerp was geen sprake, dus ik zou het op prijs stellen als je dat terugnam of anders hard maakte met het chatlog.
-
Dit gaat niet meer over de Vriendliefjes of de discussie, dus graag terug ontopic.
-
Ik moet zeggen dat ik er wat moeite mee heb om de emotie te laten prevaleren. Want:
1. Hoeveel mensen voelen dat? Weten we dat? Is er iemand die heeft laten weten zich zelf onwelkom te voelen, of zich gekwetst te voelen? Of zijn de meldingen die moderatie heeft binnengekregen meer van de aard "wij denken dat anderen dat wellicht voelen"?
2. Wat voor gevolg heeft het als ik kenbaar zou maken dat ik me onwelkom zou voelen om wat voor reden dan ook? Komen er dan ook aanpassingen? Waarom niet ;) en waarom wel bij de groep Chinese molspeurders? Ik ben bang dat je het gevoel dan te veel macht geeft.
3. Mensen zijn toch bij uitstek de wezens bij wie het voelen is aangevuld met denken? Als je kan redeneren dat er geen kwetsing is bedoeld, dan is de conclusie toch dat dat gevoel misschien niet is gerechtvaardigd? En dan ligt de verantwoordleijkheid voor dat gevoel toch bij de voeler, en niet bij ons (of in dit geval, bij vriendlief)?
Ik weet het antwoord ook niet hè, ik stel dit als vragen. Misschien heb je gelijk hoor, en stootte die grap echt mensen af. Het is altijd een grijs gebied. Alleen leg ik - als blanke Nederlander - waarschijnlijk de grens ergens anders. Ik heb - in real life, niet hier ofzo - ook wel eens een lullige opmerking naar m'n hoofd gehad. (Wie niet.) En dan doet dat effe zeer, maar daarna is het ook van, tja dat gevoel ligt verder bij mij. Zeker als er sprake is van een eenmalig incident binnen een context. (Maar misschien waren die opmerkingen dan niet lullig genoeg voor mij om het probleem te snappen. Dat kan ook.)
Maar goed. Waar we het volgens mij over eens zijn, is dat sommige dingen niet kunnen, sommige dingen prima zijn, en dat ergens daartussen een grijs gebied zit wat onmogelijk vast te leggen is. :)
100% mee eens. ::ok::
-
Ik vind het heel spijtig dat dit topic voor deze moeilijke discussie wordt gebruikt. Voor Vriendlief zal dit, lijkt mij, ook pijnlijk zijn..
Ik pleit voor een apart topic en daar de discussie over te zetten. Vriendlief zelf lijkt, ook al is dit niet een bedoeling, een doel.
Vermijd dit, elders verder de diepgang zoeken en de draadjes daar neder plempen.. a.u.b.
Wederom dank voor de cartoonist voor de leuke en relativerende tekeningen die molloten zelf ook regelmatig een spiegel voor houd...
-
Ik vind het echt heel erg jammer dat zo'n grapje van 'Lob is de mol' als discriminerend wordt gezien. Veel goed onderbouwde reacties hierop gelezen in dit topic. Eens met de laatste reactie van Erik Leppen en Digimol en ook mooie reacties van Pac en Michmol. Heeft iemand aangegeven dit discriminerend te vinden? Wat is er discriminerend aan het niet kunnen uitspreken van een bepaalde letter? Sorry, maar dat zie ik niet. Ik zie het als een soortgelijke grap over de zachte 'g' van een Brabander/Limburger of dat buitenlanders moeite hebben met de uitspraak van Scheveningen.
Naar mijn idee draven we soms wel heel erg door met wat 'acceptabel' is. Humor kan nou eenmaal ook wat grover zijn. Humor helpt ons door lastige tijden heen, juist in deze tijd.
En ook eens met Mosquito dat het jammer is dat deze lastige discussie in dit topic is gevoerd.
Ik heb genoten van de tekeningen van Vriendlief! ::bravo::
-
Ik vind dit een heel interessant en belangrijk onderwerp (het zelfs een van de redenen waarom ik sociologie heb gestudeerd), maar ik weet ook alle antwoorden niet dus ik leer graag bij over wat iedereen vindt.
Je geeft een integere reactie, maar zelfs de aannames die je daarin maakt vind ik kwestieus. Want hoezo zijn transgenders een gestigmatiseerde minderheidsgroep? Slachtofferschap brengt tegenwoordig per kilo meer op dan oud papier bij de lommerd, maar ik heb niet het idee dat bijvoorbeeld Nikkie wakker ligt van haar transgenderschap. Integendeel, veel mensen willen haar per se als deelneemster voor de vermeende All Stars-editie, juist vanwege die ene eigenschap, en dat vind ík dan weer raar.
Nikkie heeft een persoonlijkheid waar je van houdt of die je haat, maar dat staat los van of ze nu transgender is of niet. Veel mensen vonden haar geweldig vorig seizoen, en dat was ver voor haar coming out ::jaja:: Nikkie heeft het spel vorig jaar om een heel ongelukkige reden moeten verlaten - haar broertje overleed tijdens de opnameperiode - en dat is de reden waarom veel mensen gelijk aan haar denken als het op een tweede kans aankomt.
Een spannend experiment in dezen vind ik de deelname van de achondroplast Christian aan de Belgische Mol. Hijzelf maakt grappen over zijn beperkte lengte, en de kandidaten (voorzichtigjes) eveneens. Als Vriendlief Christian klein afbeeldt in zijn tekeningen voor de volgende afleveringen zal daar dus niemand naar kraaien. Maar wat als Christian aantoonbaar geen grapjes had geduld over zijn postuur? Had Vriendlief hem dan niet mogen tekenen? Of hem alleen groter mogen tekenen dan hij is? Of in andere proporties?
Ik denk dat er nog wel een verschil zit in hoe Vriendlief hem straks afbeeldt en ik ga er van uit dat dat hij van hem een mooi karikatuur neerzet die min of meer in verhouding staat met zijn lengte. Het zou botter zijn als Vriendlief hem structureel extreem klein zou tekenen, dus bijvoorbeeld ter grootte van een peuter of een mier. Dat is namelijk nergens voor nodig. Iemand met dwerggroei zonder reden afschilderen met een kaboutermuts lijkt me bijvoorbeeld ook not done. (En for the record: dat verwacht ik ook totaal niet van Vriendlief. Die heeft alleen maar goede intenties ::ok::) Wél zou ik het humor vonden als Christian bijvoorbeeld armpje drukkend met 'de reus' uit de afgelopen aflevering wordt gezet met extra breed uitgemeten verhoudingen. Dan is er een goede aanleiding om iets bijzonders met Christians lengte te doen.
-
Oeps, over de 5000 tekens gegaan ::rofl::
Ik weet het antwoord ook niet hè, ik stel dit als vragen. Misschien heb je gelijk hoor, en stootte die grap echt mensen af. Het is altijd een grijs gebied. Alleen leg ik - als blanke Nederlander - waarschijnlijk de grens ergens anders. Ik heb - in real life, niet hier ofzo - ook wel eens een lullige opmerking naar m'n hoofd gehad. (Wie niet.) En dan doet dat effe zeer, maar daarna is het ook van, tja dat gevoel ligt verder bij mij. Zeker als er sprake is van een eenmalig incident binnen een context. (Maar misschien waren die opmerkingen dan niet lullig genoeg voor mij om het probleem te snappen. Dat kan ook.)
Ik denk dat hier juist het probleem zit. Het is namelijk niet een éénmalige karikatuur binnen een context, maar een eigenschap waar heel vaak hetzelfde grapje bij wordt gemaakt. Hebben we tijdens het seizoen nou echt zoveel Chinezen met een 'L' horen praten, of is dat meer een stereotype dat we al hadden?
Persoonlijk als ik iemand hoor met een duidelijk accent, dan kan ik daarvan genieten. Of dat nu Duits, Amerikaans of Chinees is. Ik waardeer de moeite die iemand erin steekt in Nederlands te spreken en weet dat het niet foutloos kan zijn. Net zo goed als dat ik taalverschillen tussen Nederlanders en Vlamingen enorm kan waarderen. Dus als ik bij een Chinees restaurant iemand het stereotype 'lijstebij' hoor zeggen, dan vind ik de taaldiversiteit alleen maar tof.
Het wordt alleen problematischer als ik er vervolgens thuis grappen over zou gaan maken. Dat ik met een een overdreven Chinees accent ga vertellen dat ik Chinees ga halen - met als doel de lachers op mijn hand te krijgen. Het wordt al helemaal genânt als vervolgens blijkt dat de Chinees aan de toonbank al tweede of derde generatie is en helemaal geen accent blijkt te hebben. Dan zijn het dus mijn eigen denkbeelden die een update mogen krijgen. Het allerergst wordt het wanneer je mensen met een Chinese afkomst aan 'lijstebij' helpt herinneren - al helemaal wanneer ze niet in een restaurant werken en geen accent hebben. Ik neem aan dat de meesten hier wel manieren hebben, maar dit soort cartoons kunnen natuurlijk wel anders aanvoelen als je zoiets regelmatig meemaakt, want hoe vervelend ook, niet iedereen is even invoelend als 'ie zulke opmerkingen maakt.
Enfin, zoveel woorden heeft Vriendlief er helemaal niet aan vuil gemaakt en met die laatste opmerking doel ik ook zeker niet op hem, maar wat ik maar wil zeggen: één kleine onschuldige grap kan in een context van structurele plagerijtjes staan. (Ik vermijd het woord 'racisme' weer omdat ik niet geloof dat iemand echt bewust zijn etniciteit boven een andere zou plaatsen.)
Wat in dit geval misschien nog uitmaakt: de persoon die het zegt in de cartoon is Jackie Chan me dunkt. Ik kijk zijn films nooit, spreekt hij met een duidelijke 'L' in plaats van 'R'?
-
Mooie reactie Pac ::ok::
-
Ik zie dit topic nu pas en heb even snel wat teruggelezen.
Feit: Chinezen hebben moeite met de letter ´r´ zoals wij die uitspreken. Mag van mij in een cartoon verwerkt worden, net zoals een Gooische 'r', de Limburgse 'g'... Daar af en toe een knipoog over geven in een cartoon is niet racistisch.
Hier zit opzich wel wat in. Ik vind dat je best grapjes mag maken over accenten. Maar het moet niet te veel worden.
L/R is zo'n standaardgrap over Chinese mensen, dat ik me kan voorstellen dat die er wel zat van worden. Puur een L/R-grap maken omdat iemand Chinees is, vind ik nogal flauw en totaal niet origineel.
Dit geldt ook voor alle andere accenten, paar keer is leuk. Het elke dag aan moeten horen maakt het erg irritant.
Hetzelfde geldt eveneens voor alle kroepoek en sambal grappen. Puur 'Sambal bij' zeggen, omdat iemand Chinees is, vind ik niet kunnen. Dat wordt ook veel te vaak gebruikt. Ik heb zelf afgelopen onderschriftenspel ook een sambal-grap gemaakt, maar dat zat verwerkt in een woordgrap en was in een restaurant.
Samengevat: stereotype-grappen mogen (tot zekere hoogte) wel, maar zorg wel voor originaliteit. Anders is het erg flauw.
-
Mensen die zeggen dat Chinezen niet een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn moeten even Googlen op Aziatische discriminatie of Chinese discriminatie. Alleen al het aantal recente artikelen dat je tegenkomt over mensen die zich in Nederland gediscrimineerd voelen is zorgwekkend. Lekker makkelijk praten als je niet tot die groep behoort.
En mensen die zeggen dat Vriendlief het nou eenmaal zo tekent omdat het zo is moeten Starlights bericht beter lezen, want het is dus niet zo. In tegenstelling tot Christian die wel daadwerkelijk kleiner is of Miljuschka die ‘een andere bouw’ heeft.
Ik zie dit topic nu voor het eerst.
Ik dank Lucy en D*N voor het starten van deze discussie, daar ben ik blij mee omdat ik het goed vind dat dit besproken wordt. Het "grapje" is zeker wel racisme en de zin die ik in bovenstaande quote dikgedrukt ben ik het ook mee eens.
Chinezen zijn zeker wel een gediscrimineerde minderheidsgroep en mensen uit mijn directe omgeving hebben er ook wel mee te maken gehad, ik ben namelijk heel goed bevriend met een aantal chinese mensen.
Als ik alles zo lees: jammer dat sommige mensen niet eens proberen in te zien dat ze fout zitten.
-
::bravo::
-
Pff zware discussie. Ik kan enkel voor mezelf spreken , ik had vooraf wel kritiek over de keuze van China, juist vanwege het mensenrechten beleid.
Ik heb me geen enkel moment gestoord aan het onderschrift of aan de cartoon.
Ik denk niet dat een forum over een tv spel in Nederland iets gaat veranderen aan de situatie in China. Dus om nu diep in te gaan op of de keuze voor China wel of niet ethisch verantwoord was, dat heeft geen nut.
Als we lob als mol niet accepteren, waarom mogen we dan wel lachen Met “ ik Moet naar de gamma” . Feit blijft dat de Chinese taal voor ons raar klinkt en de onze voor hun. Hoe vaak ik als reisleider niet groepen Aziaten tegenkwam die gorgelende of barfgestures maakten over de uitspraak van onze harde g,s. Tuurlijk is dat niet netjes, maar de context maakt of ik me erover aangevallen voel of niet.
Ook de hele zwarte Piet discussie is zon glijdend iets. Slavernij is geen deel van onze heritage Waar we trots op moeten zijn, maar om het daarom maar uit de geschiedenisboeken te verbannen , nee. Dat zou ons Alleen maar de schijngedachre geven dat het er nooit was. We moeten het blijven opnemen en er lering uit trekken.
Voor mij is er een verschil tussen discrimeren en je gediscrimineerd voelen.
En die zit in zaken als intentie en context.
Waarom Lacht de ene Chinees als de zoveelste persoon witte lijst besteld en is de Andere hierdoor kwaad. Dat ligt er aan hoe die persoon die het brengt, het brengt en meer nog hoe degene die dit hoort het verwerkt.
Terug naar het forum en de cartoon. Voor mij is dit forum geen politiek platform en is het duidelijk dat de opmerking zeker geen rascistisch motief heeft. Voor mij had het dan ook zeker niet weg gehaald hoeven worden. Wat je dan Moet Met de mensen die zich er aan storen.? Puur mijn persoonlijke mening, laat die mensen diep in zichzelf kijken en proberen te zien of deze opmerking puur bedoeld is als kwetsende opmerking of dat er een luchtiger toon achter zit. ( en als ze zich er aan storen kunnen ze Met een pm zich richten tot de poster)
Is dat dan een vrijbrief voor kwetsende Berichten onder de flag van ah grapje . Duizendmaal nee. En daarin zit ook de lastige taak voor een moderator hier.
Dus sterkte voor hen en op het zelfde moment hulde aan hen om deze discussie Breder te trekken dan intern beleid ::bravo:: ::bravo::
En vergeet niet in een relatie hoef je het maar 2 mensen naar de zin te maken, op een forum heel wat meer mensen. Dat Lukt nooit bij iedereen, dus ondanks dat het slechter smaakt
doe af en toe wat water bij de wijn , mensen.
-
Ik vatte Vriendliefs grapje op als een knipoog naar de eerdere discussie hier op het forum daarover... En daarom schoot ik meteen in de lach. (Terwijl ik het eigenlijke woordgrapje heel flauw vind). Ik neem aan dat Vriendlief ook meeleest, en weet wat er op het forum speelt. Hij houdt ons een spiegeltje voor, zo vatte ik het op. Vriendlief zei niet dat Lob de Mol was, dat waren wij zelf, of beter gezegd: eens van ons, waardoor er consternatie ontstond. Al dan niet terecht, maar daar is al genoeg over gezegd. Zo geïnterpreteerd vond ik het een geslaagd detail in de tekening, waarmee we nog even om ons zelf kunnen gniffelen. Ik heb geen moment gedacht dat de grap van Vriendlief zelf afkomstig was. Laat staan dat hij daarvoor ter verantwoording geroepen zou moeten worden.
-
Ik ga geen oordeel vellen over of het kan of niet. Ik kom enkel om het perspectief even te verplaatsen naar 'ons' als Nederlanders: hoe vaak hebben we zelf niet buitenlandse mensen gehoord die 'stroopwafel' (stroepweffel) of 'noiken in de koiken' zeggen? En ís dat dan niet vergelijkbaar met iets als 'lob is de mol' of 'sambal bij'?
Ik weet het antwoord niet. Misschien iemand anders? De scheidingslijn tussen wat wel en niet kan (/wel grappig is en niet grappig) is gewoon enorm dun!
-
Ik vatte Vriendliefs grapje op als een knipoog naar de eerdere discussie hier op het forum daarover... En daarom schoot ik meteen in de lach. (Terwijl ik het eigenlijke woordgrapje heel flauw vind). Ik neem aan dat Vriendlief ook meeleest, en weet wat er op het forum speelt. Hij houdt ons een spiegeltje voor, zo vatte ik het op. Vriendlief zei niet dat Lob de Mol was, dat waren wij zelf, of beter gezegd: eens van ons, waardoor er consternatie ontstond. Al dan niet terecht, maar daar is al genoeg over gezegd. Zo geïnterpreteerd vond ik het een geslaagd detail in de tekening, waarmee we nog even om ons zelf kunnen gniffelen. Ik heb geen moment gedacht dat de grap van Vriendlief zelf afkomstig was. Laat staan dat hij daarvoor ter verantwoording geroepen zou moeten worden.
Dat is inderdaad een ander aspect van humor dat het tegelijkertijd zo leuk en ingewikkeld maakt: dat het onderwerp van de grap verward kan worden met het mikpunt van spot.
Om het weer wat los van vriendlief te trekken (omdat het nog niet voor iedereen duidelijk lijkt te zijn dat dit een algemene discussie is die alleen maar ontstaan is vanuit het onderschriftenspel + vriendlief) zal ik een voorbeeld van een grap van mezelf geven:
(https://www.realitynet.org/images/widm18/archief/18-9.png)
Ruben: "Kijk, een gezonde kies hoort er zo uit te zien..."
Over deze grap werd geklaagd dat het nogal denigrerend was naar de gastheren en -vrouwen van het land waar WIDM 2018 werd opgenomen. Begrijpelijk, maar de grap was een verwijzing naar Rubens opmerking over een dorp met mensen zonder tanden. Hierbij was het eerder mijn bedoeling om te spotten met Ruben die zo'n onaardige opmerking maakte dan om te spotten met de dorpelingen.
Dat dit onduidelijk is snap ik en ik snap dus ook dat je het een denigrerende grap kunt vinden. Toch ben ik ervoor om ook dit soort grappen gewoon toe te staan omdat die onduidelijkheid nou eenmaal hoort bij grappen die met een taboe/iets dat schuurt spelen. Dat je er vervolgens op een forum iets van kunt zeggen is natuurlijk prima.
-
Ik ga geen oordeel vellen over of het kan of niet. Ik kom enkel om het perspectief even te verplaatsen naar 'ons' als Nederlanders: hoe vaak hebben we zelf niet buitenlandse mensen gehoord die 'stroopwafel' (stroepweffel) of 'noiken in de koiken' zeggen? En ís dat dan niet vergelijkbaar met iets als 'lob is de mol' of 'sambal bij'?
Ik weet het antwoord niet. Misschien iemand anders? De scheidingslijn tussen wat wel en niet kan (/wel grappig is en niet grappig) is gewoon enorm dun!
Ik denk dat het ook te vergelijken is met bijvoorbeeld bij Duitsers heel schreeuwerig te gaan praten of bij Fransen lachen als "hon, hon, hon!". Het zijn van die stereotyperende grapjes die misschien ooit leuk waren, maar in de bijzijn van die personen inmiddels een beetje achterhaald en respectloos is.
Maar ik moet ook eerlijk zeggen dat ik me wel redelijk offended voelde toen ik deze video voor het eerst zag, vanaf 2:00:
http://www.youtube.com/watch?v=0jDdNORZXvQ
-
Ik zie dit topic nu voor het eerst.
Ik dank Lucy en D*N voor het starten van deze discussie, daar ben ik blij mee omdat ik het goed vind dat dit besproken wordt. Het "grapje" is zeker wel racisme en de zin die ik in bovenstaande quote dikgedrukt ben ik het ook mee eens.
Chinezen zijn zeker wel een gediscrimineerde minderheidsgroep en mensen uit mijn directe omgeving hebben er ook wel mee te maken gehad, ik ben namelijk heel goed bevriend met een aantal chinese mensen.
Als ik alles zo lees: jammer dat sommige mensen niet eens proberen in te zien dat ze fout zitten.
Over die laatste zin. Ik vind het jammer dat je dat zegt, omdat ik in deze discussie tot nu toe alleen maar reacties lees van mensen die hun mening op een goede en respectvolle manier onderbouwen. Ook al kun je het dan niet eens zijn met een bepaalde mening, dat zie ik dan zelf niet alsof iemand dan fout zit. En wie bepaalt wat goed of fout is?
-
Dat is inderdaad een ander aspect van humor dat het tegelijkertijd zo leuk en ingewikkeld maakt: dat het onderwerp van de grap verward kan worden met het mikpunt van spot.
....
Dat dit onduidelijk is snap ik en ik snap dus ook dat je het een denigrerende grap kunt vinden. Toch ben ik ervoor om ook dit soort grappen gewoon toe te staan omdat die onduidelijkheid nou eenmaal hoort bij grappen die met een taboe/iets dat schuurt spelen. Dat je er vervolgens op een forum iets van kunt zeggen is natuurlijk prima.
Helemaal mee eens. ::ok::
-
Ik vind dat vergelijkingen met grapjes over West Europese mensen geen steek houden, omdat dat in onze maatschappij geen gediscrimineerde minderheidsgroepen zijn.
-
Ik vind dat vergelijkingen met grapjes over West Europese mensen geen steek houden, omdat dat in onze maatschappij geen gediscrimineerde minderheidsgroepen zijn.
Wat is in dezen het verschil tussen een Chinees en een Nederlander? Wij worden door buitenlanders nagedaan, wij doen buitenlanders na. Het feit dat het niet-Westers is, heeft daar in mijn ogen weinig mee van doen.
-
Ik ga geen oordeel vellen over of het kan of niet. Ik kom enkel om het perspectief even te verplaatsen naar 'ons' als Nederlanders: hoe vaak hebben we zelf niet buitenlandse mensen gehoord die 'stroopwafel' (stroepweffel) of 'noiken in de koiken' zeggen? En ís dat dan niet vergelijkbaar met iets als 'lob is de mol' of 'sambal bij'?
Ik weet het antwoord niet. Misschien iemand anders? De scheidingslijn tussen wat wel en niet kan (/wel grappig is en niet grappig) is gewoon enorm dun!
Dat is maar mijn idee precies de scheidingslijn tussen wat spottend is en wat de grens over gaat en daar zit verschil in per situatie. Waarom voel ik mij niet gekrenkt als iemand mij kaaskop noemt? Omdat je in een meerderheidspositie zit waarbij dat een loze opmerking is. Voor iemand in een minderheidsgroep is dat heel anders omdat die vaak dagelijks te maken hebben met dezelfde opmerkingen die wel denigrerend bedoeld zijn.
Als ik een ander voorbeeld geef wat wel op mijzelf slaat. Als iemand mij op straat naroept "homooooo". Dan voel ik dat het negatief is. Maar probeer hetzelfde te doen bij iemand die hetero is en die zal je niet eens serieus nemen of het weglachen. Volkomen logisch want iemand die hetero is hoeft niet te vechten voor z'n plaats in de maatschappij (als het gaat om seksuele voorkeur, je hebt altijd andere dingen natuurlijk!).
Dat ze in andere landen ook lachen om buitenlandse gebruiken of opmerkingen maken die ook kwetsend zijn is natuurlijk geen vrijbrief om het dan maar ook te doen. Dat is een zij springen in de sloot, dus dan springen wij erachteraan redenering ;D.
-
@Enigma, wat D*N zegt dus :)
-
Hier ben ik het echt totaal niet mee eens. Ik maakte die vergelijkingen juist om te laten zien dat iedereen zich offended kan voelen, en dat iedereen met respect behandeld wilt worden. Als wij naar China gaan en ze maken constant grapjes over ons accent, is dat dan plotseling prima? Wij moeten dat dan maar wèl accepteren? ???
-
Nu trek je het te ver door. Nee, dat hoef je niet te accepteren, maar er wordt nu gesteld dat als wij dat wel accepteren zij het hier dus ook maar moeten accepteren. Het is dus andersom.
-
Hier ben ik het echt totaal niet mee eens. Ik maakte die vergelijkingen juist om te laten zien dat iedereen zich offended kan voelen, en dat iedereen met respect behandeld wilt worden. Als wij naar China gaan en ze maken constant grapjes over ons accent, is dat dan plotseling prima? Wij moeten dat dan maar wèl accepteren? ???
Maar dat zeg ik niet! Ook daar is dat naar mijn mening niet oké maar ik noem alleen dat het geen reden is om dan zelf het maar net zo hard te doen omdat hun het ook doen ;).
-
Dat is maar mijn idee precies de scheidingslijn tussen wat spottend is en wat de grens over gaat en daar zit verschil in per situatie. Waarom voel ik mij niet gekrenkt als iemand mij kaaskop noemt? Omdat je in een meerderheidspositie zit waarbij dat een loze opmerking is. Voor iemand in een minderheidsgroep is dat heel anders omdat die vaak dagelijks te maken hebben met dezelfde opmerkingen die wel denigrerend bedoeld zijn.
Het filmpje met Christina Applegate enkele posts terug is hierin treffend: iemand die niet in Nederland woont, maar wel de draak steekt met onze taal. In dezen zijn Nederlanders ook een minderheidsgroep, omdat het een programma in het buitenland is waarvoor Nederlanders niet de primaire doelgroep zijn. Hetzelfde met mensen uit het buitenland die nog steeds denken dat 'ik' iedere dag op de Wallen loop op klompen met een joint in mijn bek. (Dat doe ik alleen op zon- en feestdagen!)
Het is maar net waar de uitspraak gedaan wordt om te bepalen of iets of iemand tot een minderheid behoort. Neemt dat weg dat uitspraken kwetsend kunnen zijn? Zeker niet! Het enige wat ik wil laten zien is dat het echt ligt aan het perspectief van de zender en ontvanger.
-
Wat Enigma TV zegt. ::jaja::
Maar waarom zijn Chinezen in Nederland een gediscrimineerde minderheidsgroep? En zijn de Fransen in Nederland dat ook dan?
Mag ik nu niet de draak steken met m'n Franse buurvrouw die moeite heeft om de 'h' uit te spreken? Dat zijn toch ook grapjes die worden gemaakt over de moeite met de Nederlandse taal.
-
. Neemt dat weg dat uitspraken kwetsend kunnen zijn? Zeker niet! Het enige wat ik wil laten zien is dat het echt ligt aan het perspectief van de zender en ontvanger.
So true so true. Dit is exact wat ik bedoelde Met intentie en context.
Voor mij ligt het feit of jij een opmerking kwetsend vindt, niet in de minder of meerderheid die jij op dat moment vormt , maar puur aan jezelf en hoe jij tot de persoon die die opmerking maakt staat en vooral wat jij die boodschap Met je laat doen.
Als een mij onbekende mij een kwetsende opmerking toewerpt, voelt dat on prettig, maar ga ik er aan voorbij omdat ik niets Met die persoon heb. Zou een goede vriend dezelfde opmerking maken, kan ik kwaad zijn en niets doen [ heb ik Alleen me zelf mee en mijn vriend weet niet wat hij gedaan heeft). Of ik kan de opmerking bespreekbaar maken en daarmee wat de boodschap Met mij doet.
Het laatste vind ik een vele maken constructievere manier van reageren. Maar in sommige gevallen Moet dan eerst de Woede opzij geschoven worden .
-
Ik ben geboren met een schisis. Als kind heel veel opmerkingen gehad over mijn hazenlip. Maar ik merkte al snel wanneer iemand het als kwetsend bedoelde, of iemand die het originele woord niet kent, dan wel een onschuldig grapje maakte. Die laatste 'schold' ik dan terug met 'vuurtoren' om vervolgens samen verder te spelen.
Ik heb geleerd om niet zielig in een hoekje te zitten maar om het te accepteren. Je komt er sterker uit. Daarnaast heb ik zelf een hekel aan het woord schisis, vooral omdat ik het zelf amper kan uitspreken. Ik spreek zelf ook liever van Hazenlip. Het is een geuzennaam geworden, het doet mij geen pijn meer.
Racisme, discriminatie, of andere denigrerende opmerkingen, het gaat er vooral om hoe je zelf ermee omgaat. Vroeger werden dergelijke opmerkingen sneller geaccepteerd. Het geeft je eelt op de ziel. Maar tegenwoordig lijkt het wel of men liever graag de slachtoffer wil uithangen in plaats van te groeien. Dat vind ik erg jammer.
Tegenwoordig moet je heel erg uitkijken met wat je zegt, er is altijd wel iemand die er aanstoot aan kan nemen. Ik zou zeggen: kijk eerst naar wie het zegt en met wat voor doel. In geval van Vriendlief lijkt me zeer duidelijk dat het absoluut niet denigrerend of racistisch is bedoeld.
Een grapje op z'n tijd moet kunnen. Ook over mijn hazenlip!
-
Een grapje op z'n tijd moet kunnen. Ook over mijn hazenlip!
::ok:: Respect.
Ik heb ook zo iets ervaren door een chronische ziekte.
Geleerd: Gekwetst zijn is een keuze.
(..en dank mod om discussie in een apart topic te doen..)
-
Over die laatste zin. Ik vind het jammer dat je dat zegt, omdat ik in deze discussie tot nu toe alleen maar reacties lees van mensen die hun mening op een goede en respectvolle manier onderbouwen. Ook al kun je het dan niet eens zijn met een bepaalde mening, dat zie ik dan zelf niet alsof iemand dan fout zit. En wie bepaalt wat goed of fout is?
Sorry, misschien niet de meest slimme reactie inderdaad. Gaat me er meer om dat sommige mensen niet erkennen dat chinezen een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn. Echter vind ik dat geen mening meer, maar het ontkennen van een feit, en dat baseer ik dus op mensen uit mijn persoonlijke leven/directe omgeving.
Dat is maar mijn idee precies de scheidingslijn tussen wat spottend is en wat de grens over gaat en daar zit verschil in per situatie. Waarom voel ik mij niet gekrenkt als iemand mij kaaskop noemt? Omdat je in een meerderheidspositie zit waarbij dat een loze opmerking is. Voor iemand in een minderheidsgroep is dat heel anders omdat die vaak dagelijks te maken hebben met dezelfde opmerkingen die wel denigrerend bedoeld zijn.
Als ik een ander voorbeeld geef wat wel op mijzelf slaat. Als iemand mij op straat naroept "homooooo". Dan voel ik dat het negatief is. Maar probeer hetzelfde te doen bij iemand die hetero is en die zal je niet eens serieus nemen of het weglachen. Volkomen logisch want iemand die hetero is hoeft niet te vechten voor z'n plaats in de maatschappij (als het gaat om seksuele voorkeur, je hebt altijd andere dingen natuurlijk!).
Dat ze in andere landen ook lachen om buitenlandse gebruiken of opmerkingen maken die ook kwetsend zijn is natuurlijk geen vrijbrief om het dan maar ook te doen. Dat is een zij springen in de sloot, dus dan springen wij erachteraan redenering ;D.
::respect:: ::respect:: ::respect::
::hug::
-
Arme Tina, die als kandidaat op haar topic minder reacties kreeg dan een discussie over 2 letters....
Ik heb deze discussie ff vluchtig doorgelezen, en moet zeggen dat het nogal aparte wendingen heeft gehad (het Chinese regime?). Het lijkt me dat wanneer je ziet wat dit soort grapjes los kunnen maken en dat er overduidelijk mensen zijn die het gewoon niet prettig vinden om dat op het forum te hebben, dat iedereen daar dan voortaan rekening meehoudt bij het posten van grappige onderschriften in dat topic. Het is duidelijk dat niemand slechte intenties heeft, dus lijkt me dat het af zien van een grapje met een ondertoon op het randje niet z'n groot punt zou moeten zijn.
Ik snap dat de meningen erover verschillen, maar als de moderators van dit forum, die veel van hun eigen tijd in deze site stoppen om het voor ons een betere beleving te maken, aangeven dat ze niet gediend zijn van dit soort grappen op het forum lijkt me het geen bizar grote stap voor mensen om hier dan voortaan van af te zien. Of mis ik hier iets?
-
Wat je volgens mij mist, Bzada, is dat er niet zoiets bestaat als "dit soort grappen".
Waar ligt de grens tussen wat acceptabel is en wat niet? Volgens mij is die er niet. Het is een groot grijs gebied. Waar je ook je "grens" trekt, er is altijd iemand die vindt dat die niet ver genoeg ligt. Wat doe je dan?
Ik bedoel, mag dit onderschrift dan wel? "Duidelijk rommel. Er staat: Made in China." Was kennelijk het gedeeld winnende (https://www.wieisdemol.com/forum/2020/?topic=68297.msg2238892#msg2238892) onderschrift van week 3. Als grapjes over de taal van Chinezen niet in de smaak vallen, waarom dan wel grapjes over de producten uit China?
Het is niet houdbaar om geen grapjes te kunnen maken die iemand vervelend gaat vinden. Dan kun je alle funstuff wel opdoeken. Wat een keuze is die je zou kunnen maken, maar volgens mij is dat netto een groot verlies.
-
Een jaar geleden (of misschien iets langer) was er een keer een bericht over een groep dierenactivisten die spreekwoorden als "Een kat op het spek binden" wil verbieden, want dat is dierenmishandeling. Tja, hoe ver kun je nog gaan....
-
Ik snap dat de meningen erover verschillen, maar als de moderators van dit forum, die veel van hun eigen tijd in deze site stoppen om het voor ons een betere beleving te maken, aangeven dat ze niet gediend zijn van dit soort grappen op het forum lijkt me het geen bizar grote stap voor mensen om hier dan voortaan van af te zien. Of mis ik hier iets?
Wat je mist is dat er onder de moderators ook verschil van mening is of het juist wel of niet moet kunnen.
Sorry, misschien niet de meest slimme reactie inderdaad. Gaat me er meer om dat sommige mensen niet erkennen dat chinezen een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn. Echter vind ik dat geen mening meer, maar het ontkennen van een feit, en dat baseer ik dus op mensen uit mijn persoonlijke leven/directe omgeving.
::respect:: ::respect:: ::respect::
::hug::
Chinezen zijn een minderheidsgroep inderdaad, maar ik heb moeite met de omschrijving gediscrimineerde minderheidsgroep. En dat daarom een grapje over de uitspraak niet zou kunnen. En daarmee wil ik niet beweren dat je maar allerlei grappen moet kunnen maken, maar een grap over de uitspraak vind ik onschuldig. Hetzelfde als we lachen wanneer Engelstaligen proberen Scheveningen uit te spreken. En een grap over de uitspraak van de letter 'h' door de Franse mensen in Nederland.
-
Het feit dat een onderwerp over 2 lettertjes meer reacties teweeg brengt dan een topic over een kandidaat geeft bij mij alleen maar eens te meer aan dat dit item leeft en er meningen over zijn bij de users. En hoe goed en gedurfd de beslissing van de moderatoren was om dit open te gooien.
-
Wat je volgens mij mist, Bzada, is dat er niet zoiets bestaat als "dit soort grappen".
Waar ligt de grens tussen wat acceptabel is en wat niet? Volgens mij is die er niet. Het is een groot grijs gebied. Waar je ook je "grens" trekt, er is altijd iemand die vindt dat die niet ver genoeg ligt. Wat doe je dan?
Ik bedoel, mag dit onderschrift dan wel? "Duidelijk rommel. Er staat: Made in China." Was kennelijk het gedeeld winnende (https://www.wieisdemol.com/forum/2020/?topic=68297.msg2238892#msg2238892) onderschrift van week 3. Als grapjes over de taal van Chinezen niet in de smaak vallen, waarom dan wel grapjes over de producten uit China?
Het is niet houdbaar om geen grapjes te kunnen maken die iemand vervelend gaat vinden. Dan kun je alle funstuff wel opdoeken. Wat een keuze is die je zou kunnen maken, maar volgens mij is dat netto een groot verlies.
Wat je mist is dat er onder de moderators ook verschil van mening is of het juist wel of niet moet kunnen.
Oke, duidelijk. Goede punten ook! Je gaat dan inderdaad een grijs gebied in waar je op basis van persoonlijke meningen altijd wel meningsverschillen gaat krijgen over wat wel of niet kan. Ergens vind ik het wel lastig om te zien hoe je dit dan zou moeten aanpakken en hoe je dan tot een oplossing komt. Alles accepteren lijkt me, voor logische redenen, niet die oplossing. één persoon laten bepalen wat wel of niet kan heeft zijn voor en nadelen, maar iedere keer een discussie zoals deze lijkt me ook niet wenselijk. Lastige situatie....
Het feit dat een onderwerp over 2 lettertjes meer reacties teweeg brengt dan een topic over een kandidaat geeft bij mij alleen maar eens te meer aan dat dit item leeft en er meningen over zijn bij de users. En hoe goed en gedurfd de beslissing van de moderatoren was om dit open te gooien.
100% mee eens hoor!! Vond het gewoon een grappige constatering wanneer je het buiten de context haalt! Maar inderdaad een goede beslissing en ook compleet terecht dat mensen hier hun mening over willen uiten.
-
Chinezen zijn een minderheidsgroep inderdaad, maar ik heb moeite met de omschrijving gediscrimineerde minderheidsgroep. En dat daarom een grapje over de uitspraak niet zou kunnen. En daarmee wil ik niet beweren dat je maar allerlei grappen moet kunnen maken, maar een grap over de uitspraak vind ik onschuldig. Hetzelfde als we lachen wanneer Engelstaligen proberen Scheveningen uit te spreken. En een grap over de uitspraak van de letter 'h' door de Franse mensen in Nederland.
Dat maakt het ook direct een lastige kwestie. Wij kunnen als 'zender' van de grappen lang niet altijd bepalen of Chinezen het als discriminerend ervaren. Dat maakt het ook zo lastig om dergelijke grappen te toetsen op of ze wel of niet kunnen/'onschuldig' zijn.
Om het even naar de bruine medemens te vertalen: laatst las ik een bericht van iemand die zich enorm gekwetst voelde dat de Nederlandse overheid geen donkere experts het woord liet voeren rondom de coronagekte.
Voor mij is dit echt een belachelijke uitspraak, maar voor diegene misschien iets wat enorm kwetsend is. Is het bewust? Daar ga ik zéker niet vanuit. Kan er iets aan gedaan worden? Ook niet per se, want wellicht is er gewoon geen donkere expert die er iets over kan/wil zeggen op dat moment?
Ik denk dan ook dat we ook op dit forum nooit vrij kunnen zijn van comments die voor íemand op deze aarde kwetsend kunnen zijn. Puur omdat je niet ieders beweegredenen kan weten. :) Neemt niet weg dat we allemaal na moeten blijven denken bij dat wat we schrijven. Ook over kandidaten, crew, mede-forummers etc. ::ok::
-
Mijn excuses aan iedereen. Ik ben het geweest van de "Lob is de Mol?"-quote.
Ik heb op dat moment totaal niet gedacht aan mogelijk racisme of wat dan ook. En al helemaal niet aan dat er (ook door de cartoon) nu mensen al pagina-lang aan het discussiëren zijn over racisme. Een gezonde discussie is altijd goed maar dit is nooit mijn bedoeling geweest.
Ik hoop dan ook niet dat er mensen zijn die mij nu als racist betitelen want dat ben ik zeer zeker niet. Maar ik vrees wel dat ik bij een aantal nu "een naam heb". Dat is mijn onzekerheid, sorry.
Dit moest ik (wederom) even kwijt.
(King) Lennart :(
-
Er is al meermaals gezegd dat niemand aan iemands intenties twijfelt!
-
Er is al meermaals gezegd dat niemand aan iemands intenties twijfelt!
Weet ik... is echt mijn onzekerheid... sorry...
-
Ik denk dat over het algemeen mensen te politiek correct worden. Het is niet omdat je een mopje maakt over mensen dat dit meteen racisme is. Ik denk dat iedereen zijn gevoel voor humor een beetje verloren is. Het is niet zo dat we met die uitspraak ineens Aziatische mensen uitsluiten ofzo.
We moeten opnieuw met meer kunnen lachen, ook met jezelf.
Kortom: ik denk dat dit moet kunnen.
-
@KingLennart: je had gewoon de pech dat je genomineerd werd. Want voor jij het gewraakte onderschrift plaatste waren er al veel geweest over hetzelfde thema, hoor! Volgens mij meteen al vanaf het begin. Ik begon er zelf op een gegeven moment ook een beetje mee te experimenteren, maar dan met een draai eraan zodat je toch weer op een Nederlands woord uitkomt. Ik dacht dat het dit seizoen wel eens een rode draad zou kunnen worden. Afijn, dat jij de oorzaak van deze discussie zou zijn, is niet zo, sla er de eerste (10?) pagina's van het Onderschriftenspel maar op na. Het sloop er langzaam in.
-
Misschien ook goed voor sommige mensen hier om dit even te lezen: https://www.thebestsocial.media/nl/aziatische-vrouw-houdt-nederland-spiegel-voor-in-confronterend-draadje/
Voor één persoon is het misschien een grapje, maar als een groep mensen op basis van hun afkomst of uiterlijk steeds dit soort "grapjes" hoort, wordt uitgesloten en gediscrimineerd, dan heet dat racisme. Je hoeft zeker geen grapjes te gaan laten omdat één persoon hierdoor gekwetst wordt, wél als je een hele groep steeds hiermee op een stereotyperende manier wegzet en die groep al het slachtoffer is van discriminatie en racisme. En ja, dat is bij Chinezen dus het geval. Dat zeggen ze zelf.
Laten we als mensen die niet tot een specifieke minderheidsgroep behoren niet voor hen bepalen wat wel en geen discriminatie van die groep is, maar gewoon luisteren naar hun ervaringen en beseffen dat we daar zelf soms ook aan bijdragen. Dat geldt voor racisme, maar ook voor seksisme, homofobie, validisme etc. De wereld wordt er volgens mij alleen maar mooier van als we ons best doen om naar de ander te luisteren en van de ander te leren :)
-
Gaat me er meer om dat sommige mensen niet erkennen dat chinezen een gediscrimineerde minderheidsgroep zijn.
Ahum, er zijn 17 miljoen Nederlanders op deze aardkloot en 1,4 miljard Chinezen. Voor elke grappenmakende Hollander staan er dus 82 Chinezen klaar om hem of haar dat af te leren.
-
Ahum, er zijn 17 miljoen Nederlanders op deze aardkloot en 1,4 miljard Chinezen. Voor elke grappenmakende Hollander staan er dus 82 Chinezen klaar om hem of haar dat af te leren.
Dit is inderdaad ook wat ik dacht als je het wereldwijd zou bekijken. Maar natuurlijk zijn er minder Nederlanders met Chinese afkomst dan Nederlanders met een Nederlandse afkomst.
Het is altijd vervelend als mensen zich verkeerd bejegend, gediscrimineerd of beledigd voelen. Echter heb ik vaak het idee dat er bepaalde bevolkingsgroepen zijn die sneller op hun teentjes zijn getrapt dan anderen. De ene groep pakt een grapje goed op en de andere niet.
Let allemaal goed op elkaar en elkaars gevoelens. Zeker in deze tijd ::hug::
-
Ahum, er zijn 17 miljoen Nederlanders op deze aardkloot en 1,4 miljard Chinezen. Voor elke grappenmakende Hollander staan er dus 82 Chinezen klaar om hem of haar dat af te leren.
Maar ja, wat heeft iemand met Chinese of andere Aziatische achtergrond (in Nederland een minderheid) hieraan naar wie (een aantal weken terug was hier een item over op tv) in het openbaar "Corona corona..." wordt geroepen?
Ik heb de van de discussie trouwens hier niet alles gelezen, maar wellicht raakt het een beetje off-topic omdat dit topic begon met wat wel/niet kan op het gebied van onderschriften.
-
Het is altijd vervelend als mensen zich verkeerd bejegend, gediscrimineerd of beledigd voelen. Echter heb ik vaak het idee dat er bepaalde bevolkingsgroepen zijn die sneller op hun teentjes zijn getrapt dan anderen. De ene groep pakt een grapje goed op en de andere niet.
Dit is nou een voorbeeld van een opmerking die ik niet vind kunnen ::sorry:: Besef dat 'groepen' nog altijd bestaan uit veel verschillende individuen. Als één groep (groep is niet het juiste woord, 'categorie' is eigenlijk beter) vaker van zich laat horen, dan heeft dat er meestal mee te maken dat die mensen vaker met vervelende opmerkingen te maken krijgen. Meestal onzichtbaar voor wie er geen oog voor heeft. (Wie niet tot dezelfde categorie behoort let er niet op herkent zo de patronen niet.)
Christian uit de Vlaamse Mol is een geweldige kerel, maar hij heeft zich ongetwijfeld door een boel modder aan opmerking moeten worstelen in zijn leven. Ik denk dat bij velen in zijn schoenen het niet eens in hun hoofd was opgekomen om zich op te geven voor zo'n programma. Uit angst voor negatieve opmerkingen, of vanuit de gedachte dat de makers ze toch nooit zouden kiezen. Op die manier selecteert zo'n groep zichzelf uit en wordt 'ie ondervertegenwoordigd. Iets vergelijkbaars moet je ook aan denken bij structureel racisme. Iets subtieler misschien, maar hetzelfde principe. De hele tijd moeten aanhoren dat er om jouw categorie wel gelachen mag worden, zorgt simpelweg voor een deuk in je zelfvertrouwen.
(Dit hele stuk is borduurt voort op de hele discussie en is niet bedoeld als aanval op jou, Mitchcox ::hug::)
Verder sluit ik me aan bij deze citaten ::ok::
L/R is zo'n standaardgrap over Chinese mensen, dat ik me kan voorstellen dat die er wel zat van worden. Puur een L/R-grap maken omdat iemand Chinees is, vind ik nogal flauw en totaal niet origineel.
Dit geldt ook voor alle andere accenten, paar keer is leuk. Het elke dag aan moeten horen maakt het erg irritant.
Samengevat: stereotype-grappen mogen (tot zekere hoogte) wel, maar zorg wel voor originaliteit. Anders is het erg flauw.
Laten we als mensen die niet tot een specifieke minderheidsgroep behoren niet voor hen bepalen wat wel en geen discriminatie van die groep is, maar gewoon luisteren naar hun ervaringen en beseffen dat we daar zelf soms ook aan bijdragen. Dat geldt voor racisme, maar ook voor seksisme, homofobie, validisme etc. De wereld wordt er volgens mij alleen maar mooier van als we ons best doen om naar de ander te luisteren en van de ander te leren :)
-
Mijn onderschrift van begin januari viel hieronder. Mensen die mij al jaren kennen, weten dat ook ik dat zeker niet verkeerd bedoeld heb, en ik heb het dan ook zonder meer geaccepteerd, dat het werd verwijderd.
Gewoon, omdat ik het voor mezelf als grappig zonder enige bijbedoeling zag, maar tegelijk met een knipoog. Het niet uit kunnen spreken van de letter R zoals wij dat hier doen, zie ik zelf ook niet als een spraakgebrek. Integendeel zelfs, als je de moeite neemt om een andere taal te spreken dan je "moers-taal", dat ervaar ik als positief. En als je dan door die "L/R" kunt horen dat je van huis uit geen Nederlands spreekt: so what?
-
Ik heb me suf gezocht naar dat artikel Starlight maar kon het dus echt niet vinden ::rofl:: Dank je wel :)
-
Sorry maar als je je al aangevallen voelt over een kinderliedje als hankypankyshanghai en ushi niet als persiflage kunt zien, dan vraag ik me af hoezeer je dit echt vindt of dat je gewoon politiek correct wilt zijn.
Ik zit in mijn hoofd met de zin Je moet niet op alle slakken zout leggen, maar ben bang dat ik daar ook natuuractvisten mee voor de borst stuit.
Ja dit bericht is behoorlijk gechargeerd ::schaam::
-
Ik snap de term politiek correct nooit zo goed. Alsof ik mijn mening uit één of ander boekje haal of klakkeloos kopieer van een ander. Ik informeer me door te luisteren naar anderen (beide kanten van het verhaal) en vorm dan een mening waarbij respect één van de belangrijkste uitgangspunten is.
-
Ik snap de term politiek correct nooit zo goed. Alsof ik mijn mening uit één of ander boekje haal of klakkeloos kopieer van een ander. Ik informeer me door te luisteren naar anderen (beide kanten van het verhaal) en vorm dan een mening waarbij respect één van de belangrijkste uitgangspunten is.
Dit ::jaja::
Sowieso, als niemand een bepaalde mening daadwerkelijk zou hebben, dan zou deze toch ook niet te boek komen te staan als "politiek correct"? Daarnaast gaat racisme (of welk -isme dan ook) niet zozeer om of een individueel zich al dan niet gekwetst voelt. Het gaat om systematische, structurele patronen waarbij bepaalde groepen als minder of anders worden weggezet. En ja, daar zijn relatief "onschuldige" dingen als kinderliedjes, grapjes en persiflages ook een onderdeel van.
En natuurlijk ben je niet direct een racist als je je dat niet realiseert. Veel van deze groepen hebben pas in deze tijd van social media überhaupt een platform gekregen om zich uit te spreken over dit soort dingen. Maar ik denk dat het wel goed is om er naar te luisteren en het serieus te nemen, in plaats van het meteen af te doen als onzin of een "slachtofferrol" of whatever. Veel groepen komen juist voor zichzelf op en eisen gelijke behandeling, dat lijkt me juist het tegenovergestelde van een slachtofferrol.
-
Ik vind het ook altijd een verschil maken in welke setting een grap wordt gemaakt. Racistische grappen kunnen in een vriendengroep best grappig zijn, zolang je weet dat niemand er last van heeft. En het bovendien voor iedereen duidelijk is dat het totaal niet serieus is. Plaats het alleen niet zomaar online.
Neem als voorbeeld het 'voorkomen is beter dan chinezen' lied. Was vast niet aanvallend bedoeld, maar geen slimme keuze om op nationale radio uit te zenden. De woordgrap zelf 'genezen--ginezen-chinezen' is best aardig gevonden, gezien het feit dat het virus vanuit China is begonnen.
Grote nadeel: het verschil tussen chinezen en Chinezen is niet te horen. Met het een bedoel je 'het eten van gerechten uit een bepaald land' met het ander heb je het over een hele bevolkingsgroep. Dat laatste maakt het natuurlijk dat dit absoluut niet kan.
Ieders afweging kan soms net wat anders zijn of je een grap wel of niet maakt. En soms kom je er later pas achter dat het geen slimme keuze was.
-
Ik heb niet alle 6 de pagina's gelezen, maar hoezo mag daar niet mee gelachen worden. Ik kan zelf de 'R' niet uitspreken, al klinkt het bij mij ook niet als een 'L', maar daar mag toch mee gelachen worden. Soms is het toch echt wel grappig ook. Een beetje verdraagzaamheid graag.
Goetjes en tot ziens ;)
-
Gob is de mol? :-X
-
Ik heb niet alle 6 de pagina's gelezen, maar hoezo mag daar niet mee gelachen worden. Ik kan zelf de 'R' niet uitspreken, al klinkt het bij mij ook niet als een 'L', maar daar mag toch mee gelachen worden. Soms is het toch echt wel grappig ook. Een beetje verdraagzaamheid graag.
Misschien moet je dan wel even lezen ::)
-
Zucht
-
Oja racisme? Hoezo racisme? Daar ga ik niet mee akkoord. Het enige wat ik enigszins aanstootgevend zou vinden, is dat het kwetsend is omdat je iemand ermee uitlacht. Dus een Nederlander die de 'r' niet kan uitspreken en een Chinees die dat niet kan, zijn totaal andere feiten dan?
-
Misschien moet je dan wel even lezen ::)
-
Ik vind het trouwens niet zozeer racistisch. Zo is het in ieder geval niet bedoeld. Maar iets hoeft niet racistisch te zijn, om toch bepaalde groepen te kwetsen. En op het moment dat je dat weet, zou je je eigen gedrag kunnen aanpassen.
-
Heb ik gedaan hoor Lucy. Ik wilde gewoon even toelichten dat er voor mij persoonlijk geen verschil is tegenover wie je een grap maakt of dit nu gaat om een gediscrimineerde minderheidsgroep of niet. Ik vind het wat raar als je door dit soort grapjes je minder welkom zou voelen in een Westers land maargoed. Ik bemoei mij verder niet met de discussie, want ik snap er blijkbaar helemaal niets van.
-
Maar kan er dan überhaupt nog wel een grapje over een Chinees gemaakt worden? Het zal dan altijd als krenkend worden gezien, omdat ze een gediscrimineerde minderheid zijn in Nederland?
-
Ik vind dat het best kan, maar blijf wel een beetje origineel.
Puur alleen R'en in een L veranderen, is zoo enorm standaard. Als je dat voor de tiende keer moet aanhoren, kan het wel vervelend worden.
Ik heb zelf trouwens ook wel een onderschrift geplaatst die ik enigszins op het randje vond:
'Ja, en we moeten op tijd bij Rik zijn, anders vinden we de hond in de pot'
Maar vanwege Rik die in een eettentje zat, het een Nederlands spreekwoord is die er wel bij past en vanwege 'de pot' die in WIDM een andere betekenis heeft, kwam deze nog net wel door mijn eigen keuring. Maar ik kan me ook voorstellen dat iemand denkt 'nee hè, gaan we weer met zo'n stereotypering.'
-
Naast het coronavirus is er een virus dat reeds sinds langere tijd rondwaart in Nederland, namelijk dat van de politieke correctheid. Steeds meer mensen lijken er aan te lijden en het virus lijkt steeds hardnekkiger te worden. Wat dat betreft vind ik het ook meer dan tekenend dat voor een uiterst onschuldige grap als deze blijkbaar een heel topic geopend wordt. Echt... Een voornaam symptoom van dit virus zijn heel erg lange tenen. Intenties en feiten doen er steeds minder toe, het gaat steeds meer om het 'gevoel.' Het is de sylvanasimonisering en de groenlinksisering van de maatschappij. Geen goede ontwikkeling, vooral omdat het ontzettend selectief is. Over minderheden mogen we geen grappen maken, dan zit men direct in de hoogste boom. Alles is gelijk rAcIsMe (met betrekking tot de 'Lob'-grap: Chinezen zijn géén ras, net zo min als Nederlanders of Marokkanen dat zijn. Je kunt de grap flauw of smakeloos vinden, het is geen racisme). Blanken, mannen, heteroseksuelen, christenen, die zijn dan weer vogelvrij. Hypocriet en oneerlijk.
Echt, maak lekker grappen over alles en iedereen, of het nu over blanken, zwarten, Chinezen, mannen, vrouwen, genderneutralen, transgenders, transseksuelen, non-binairen, validen, invaliden, baby's of opa's en oma's is. Zolang je het maar binnen de grenzen van de wet houdt en het zonder aanzien des persoons doet.
Leve de vrijheid van meningsuiting. Humor en zelfspot zijn juist in deze coronatijden erg belangrijk. Een door betuttelracisten gepropageerde politieke correctheid en lange tenen is wel het laatste wat we kunnen gebruiken.
Verder laat ik het hierbij omdat ik het nogmaals van de ratten besnuffeld vind dat voor deze onschuldige grap een apart topic geopend wordt. Peace out.
-
Er werd ook geen apart topic geopend. Het is afgesplitst. Wel op de hoogte blijven als je mensen gaat beledigen.
-
Zucht
-
Er werd ook geen apart topic geopend. Het is afgesplitst. Wel op de hoogte blijven als je mensen gaat beledigen.
Ik beledig dus helemaal niemand, het is inhoudelijke kritiek. Gelijk een goed voorbeeld van de lange tenen.
Dan formuleer ik het anders: van de ratten besnuffeld dat hier überhaupt pagina's lang over gediscussieerd wordt. Zou dat ook gebeurd zijn als de grap op Duitsers of Belgen gericht was? Die vraag stellen is hem beantwoorden, vrees ik. Nogmaals, je kunt de grap smakeloos of afgezaagd vinden (vind ik ook), maar racistisch is het natuurlijk van zijn lang zal ze leven niet.
En nu laat ik hier écht bij, want ik heb nu mijn eigen belofte al verbroken :-X Het liefst discussieer ik hier over de Mol, dat fantastische spel dat ons allen bindt, en niet over dit soort non-onderwerpen. Daarvoor ga ik wel naar een meet-up van GroenLinks of D66 of op bezoek bij Sylvana Simons.
-
Amen.
-
Ik beledig dus helemaal niemand
Je zegt wel dat een groep mensen die hier vrij normaal en genuanceerd hun mening geven "betuttelracisten" zijn en lange tenen hebben. Terwijl het hiervoor nog heel erg over de inhoud ging. Jammer.
-
Ach ja, even vergeten dat "politieke correctheid" erger is dan racisme ::) Verschrikkelijk toch, dat er mensen zijn die rekening proberen te houden met anderen en luisteren naar wat degenen die dagelijks te maken hebben met racisme van zulke grappen vinden. Echt het ergste op deze wereld ::)
Ik denk dat het tijd wordt om dit topic maar op slot te gooien, want als we anderen gaan uitmaken voor "betuttelracisten" kunnen we hier geen normale discussie voeren ::zwaai::
-
Ik beledig dus helemaal niemand
Behalve groenlinksers, D66'ers en Sylvana Simons, nee dan niet :P
Ik deel je mening over het belang van zelfspot volledig, maar je kan dat ook zeggen zónder er politieke voorkeuren bij te halen. Dat is niet alleen nergens voor nodig, maar bovendien juist níet inhoudelijk. Een argument over belang van satire en hoe dat bijdraagt aan een gezonde kritische houding, dat is inhoudelijk. Maar je hebt groenlinks toch niet nodig om zo'n punt te maken? Toch? ;)
Een discussie over een grapje volstrekt belachelijk vinden want inhoudelijk argument, prima.
Een discussie over een grapje volstrekt belachelijk vinden want groenlinksisering, niet prima.
Edit: mocht ik dit nog plaatsen?... :/
-
...
en niet over dit soort non-onderwerpen. Daarvoor ga ik wel naar een meet-up van GroenLinks of D66 of op bezoek bij Sylvana Simons.
Ik ga niet naar meetups van Groenlinks of zo maar heb er wel op gestemd. Ik voel me er hier niet door beledigd, maar met dit soort hokjesdenken werk je natuurlijk niet mee aan een saamhorigheidsgevoel dat je zegt juist zo fijn te vinden als het om WIDM gaat.
???
EDIT: Eens met Erik Leppen.
-
Edit: mocht ik dit nog plaatsen?... :/
Ja hoor! Hoewel ik in principe topics kan sluiten ben ik geen moderator, dus het was slechts mijn persoonlijke mening en geen besluit vanuit de crew ofzo ;)
Edit: overigens vind ik ook dat satire en zelfspot zeker moeten kunnen! Maar daarbij denk ik dat er verschil is tussen "punching up" en "punching down", zoals Erik Leppen aangeeft in onderstaand bericht.
Toevallig had de zeer interessante podcast "Een podcast over media" een aflevering over ironie, en wat vaak terugkomt in discussies daarover is het onderscheid "punching up" vs. "punching down". Dat wil zeggen, er is een enorm verschil tussen grappen maken over "hoger geplaatsten" ( = geprivilegieerde minderheidsgroepen, zoals miljonairs) en grappen maken over "lager geplaatsten" ( = gestigmatiseerde minderheidsgroepen, zoals transgenders).
En dat is dus ook het verschil tussen een stereotyperende grap over Chinezen of een stereotyperende grap over Belgen. En als je weigert te geloven dat Chinezen een gestigmatiseerde minderheidsgroep zijn (in landen buiten China), en de ervaringen van Chinezen niet gelooft, of voor hen bepaalt dat ze dat allemaal maar niet erg moeten vinden, dan weet ik ook niet wat ik je nog moet vertellen.
-
Humor dient om te relativeren en als uitlaatklep en als vermaak. Alle drie is nodig voor een mens.
Een grap zoekt de grens op, en zelfs over de grens heen.
Voor elke grap is er een moment en een plek. Die grap is op een ander tijdstip en/of plaats weer fout.
Grenzen stellen aan de humor moet niet naar (zelf)censuur rieken.
Humor is een zaak die vooral niet te serieus moet worden genomen, anders verdwijnt de lach uit de wereld.
-
Naast het coronavirus is er een virus dat reeds sinds langere tijd rondwaart in Nederland, namelijk dat van de politieke correctheid. Steeds meer mensen lijken er aan te lijden en het virus lijkt steeds hardnekkiger te worden. Wat dat betreft vind ik het ook meer dan tekenend dat voor een uiterst onschuldige grap als deze blijkbaar een heel topic geopend wordt. Echt... Een voornaam symptoom van dit virus zijn heel erg lange tenen. Intenties en feiten doen er steeds minder toe, het gaat steeds meer om het 'gevoel.' Het is de sylvanasimonisering en de groenlinksisering van de maatschappij.
Genoeg over deze post gezegd, maar... Politiek correctheid vergelijken met het Coronavirus ??? Waar slaat dat op? Laten we niet doen alsof politiek correctheid in iets te vergelijken is met zo'n ingrijpende ziekte :-\\ Nogmaals, ik heb een eigen mening die ik baseer op mijn eigen ervaring en wat ik van anderen hoor. Het gaat niet zomaar om een 'gevoel' dat we dingen willen verbieden waarvan ons de kleur niet aanstaat. We leggen netjes uit waar we ons op baseren in de argumenten in dit topic.
Alles is gelijk rAcIsMe (met betrekking tot de 'Lob'-grap: Chinezen zijn géén ras, net zo min als Nederlanders of Marokkanen dat zijn. Je kunt de grap flauw of smakeloos vinden, het is geen racisme).
Maar dan is niets racisme, want er bestaan namelijk helemaal geen verschillende rassen onder mensen ::) Wat we hier daadwerkelijk bediscussiëren is het gevaar van stereotypering bij een toch al gediscrimineerde minderheidsgroep. Mijn mening is dat we juist bij een categorie mensen die toch al lager op de sociale ladder staan - omdat ze te maken hebben met discriminatie bij baankansen, blikken van mensen, misschien gepest zijn geweest door hun afkomst - dat we daar iets meer rekening houden met welke grappen we maken en wat te flauw is.
Toevoeging: opmerkelijk trouwens hoe hokjesdenken dingen alleen maar verder polariseert. Elkaar van racisme of politieke correctheid beschuldigen levert volgens mij niets op, nogmaals niemand heeft slechte intenties. Maar in mijn eerste post hier schreef ik nog "censuur gaat me wat ver", maar inmiddels voel ik me juist heel erg geneigd om zgn. 'politieke correctheid' te verdedigen - omdat ik me aangevallen voel als ik in dat hokje geplaatst wordt. Kortom, laten we inhoudelijk en genuanceerd blijven en hokjesdenken van beide kanten achterwege laten.
-
Even hier doorheen gescand: dit gaat nergens naartoe. Iedereen zit alleen maar zichzelf meer te bevestigen in zijn eigen standpunten (zoals eigenlijk elke internetdiscussie; we hebben nog net de nazi's niet gehad)
Mijn mening: de boel op slot gooien en doorgaan met het leven. Laat een Vriendlief op basis van alles wat gezegd is zelf afwegen of zo'n grapje nog een keer gemaakt wordt.
-
Mijn mening: de boel op slot gooien
Lockdown? (Oei...)
Kijk weer zo’n opmerking dat...
Maar eens dat dit topic een slot mag. Wijsheid wens ik de moderatoren toe in hun moderatie.
-
De discussie lijkt inderdaad wat over z'n inhoudelijke hoogtepunt heen.
Bedankt iedereen voor z'n bijdragen! Laten we vooral grappen blijven maken en ons blijven uitspreken als we vinden dat er grenzen overschreden worden. Komen we er met elkaar dan op het forum niet uit dan is er altijd nog het moderatorteam om in te grijpen. Gelukkig is dat laatste nu niet nodig. Behalve dan dat ik nu het topic op slot doe omdat we anders nooit uitgepraat raken. Humor blijft een leuk en ingewikkeld ding en kan je maar beter heel serieus nemen. ;) ::bravo::