Poll

Op welke positie zet jij de mol?

Kandidaat 1
5 (10.4%)
Kandidaat 2
4 (8.3%)
Kandidaat 3
11 (22.9%)
Kandidaat 4
9 (18.8%)
Kandidaat 5
19 (39.6%)

Totaal aantal stemmen: 34

Auteur Topic: De (beste) positie van de mol  (gelezen 33767 keer)

Offline Qper

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #80 Gepost op: 13-02-2012, 13:52:29 »
Helemaal mee eens, helaas is er verder niet veel uit af te leiden(qua wie is de mol, buiten wie is de meest waarschijnlijke mol)

Volgens mij als je het zeker  weet wat die kandidaat gaat doen is de kans dat er geld verdient wordt zelfs NULL. Maar goed sowieso als de mol zelf al rood stemt is de kans al NUL dat er geld verdient wordt. Daarom is de vergelijking met het prisoners dilemma zo verkeerd omdat de mol en de kandidaten beiden een verschillende  doel hebben.

Klopt, maar als je zeker bent dat die kandidaat rood stemt en je stemt zelf ook rood is de kans dat de pot helemaal leeg gaat vrij klein. (12,5% tegenover 50% bij een groene stem van de mol)


Overige is uit dit gedeelte nog wel wat interessants af te leiden:
Citaat
  Hade      AM      Liesb     Tim      Frits
1   Groen   Groen   Groen   Rood   Rood
2   Groen   Groen   Rood   Groen   Rood
3   Groen   Groen   Rood   Rood   Groen
4   Groen   Rood   Groen   Groen   Rood
5   Groen   Rood   Groen   Rood   Groen
6   Groen   Rood   Rood   Groen   Groen
7   Rood   Groen   Groen   Groen   Rood
8   Rood   Groen   Groen   Rood   Groen
9   Rood   Groen   Rood   Groen   Groen
10   Rood   Rood   Groen   Groen   Groen

Elk scenario houdt in dat 1 of meer personen liegen over hun stem. Tim, Frits en Liesbeth zeggen voor rood te gaan. Annemarie en Hadewych voor groen.

Per scenario betekent dit het volgende:

1. Liesbeth liegt
2. Tim liegt
3. Frits liegt
4. Annemarie, Liesbeth en Tim liegen
5. Annemarie, Liesbeth en Frits liegen
6. Annemarie, Tim en Frits liegen
7. Hadewych, Liesbeth en Tim liegen
8. Hadewych, Liesbeth en Frits liegen
9. Hadewych, Tim en Frits liegen
10. Iedereen liegt.

4 tot en 10 zijn niet waarschijnlijk. Hiervoor moet je van 3 (of 5) personen aannemen dat ze liegen over hun stem. Dit is als verklaring niet houdbaar, als je de uitslag ook met niet 3 aannames, maar slechts 1 aanname kan verklaren (Scenario 1 tot en met 3) zijn de verklaringen met slechts 1 aanname vele malen meer aannemelijk.

Frits is de mol niet en was waarschijnlijk eerlijk, dus strepen we optie 3 weg. Houden we 1 en 2 over.

Blijven er slechts 2 vragen over:
- Tim of Liesbeth?
- Molactie of domme keuze? 


En inderdaad beantwoordt je daarmee nog niet de vraag wie de mol is. Maar wie de meest waarschijnlijke mol is wordt wel een stuk duidelijker. En dat zijn imo in elk geval niet Hadewych en Annemarie
« Laatst bewerkt op: 13-02-2012, 13:56:10 door Qper »

Offline Eddie_V

  • Forumlid
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #81 Gepost op: 13-02-2012, 14:35:36 »
ik vind het een mooie conclusie. Goed deze conclusie had iedereen eigenlijk al gemaakt 5 min na de uitzending, maar je hebt het nu wel erg mooi onderbouwd.

nu is natuurlijk de vraag uitgaande van scenario 1 en 2, waarom logen ze. Deden ze dat omdat ze de mol zijn (ik hoop het natuurlijk, ik zit op Tim) of logen ze omdat ze een zeer stomme fout gemaakt hebben of vertrouwde ze gewoon Frits niet. 

Offline Ycaris

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #82 Gepost op: 13-02-2012, 21:53:26 »
En toch blijf ik maar het idee hebben dat het heel anders is gegaan. Frits zegt op een zeker moment iets in detrant van: het is niet gelukt om de mol te misleiden. Zou hij soms samen met Tim hebben afgesproken om toch maar groen te stemmen, terwijl Liesbeth dan moest denken dat ze voor rood zouden gaan? Uiteraard met de bedoeling om hun mol Liesbeth (kan dit kloppen?) te misleiden en in de hoop dat zij dan alsnog ook groen zou stemmen om de meerderheid rood te dwarsbomen. Vervolgens heeft de echte mol Anne-Marie rood gestemd om unaniem groen te voorkomen.
Mooi scenario? Ik vrees dat ik het alleen niet goed kan rijmen met alle verbaasde gezichten enzo. Maar dat terzijde.
The problem is not the problem. The problem is your attitude about the problem. Do you understand?

Offline Eddie_V

  • Forumlid
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #83 Gepost op: 13-02-2012, 22:37:30 »
En toch blijf ik maar het idee hebben dat het heel anders is gegaan. Frits zegt op een zeker moment iets in detrant van: het is niet gelukt om de mol te misleiden. Zou hij soms samen met Tim hebben afgesproken om toch maar groen te stemmen, terwijl Liesbeth dan moest denken dat ze voor rood zouden gaan? Uiteraard met de bedoeling om hun mol Liesbeth (kan dit kloppen?) te misleiden en in de hoop dat zij dan alsnog ook groen zou stemmen om de meerderheid rood te dwarsbomen. Vervolgens heeft de echte mol Anne-Marie rood gestemd om unaniem groen te voorkomen.
Mooi scenario? Ik vrees dat ik het alleen niet goed kan rijmen met alle verbaasde gezichten enzo. Maar dat terzijde.

schitterend scenario, maar waarom zouden de niet-mollen(in jouw scenario) Tim en Frits dat niet gewoon besproken hebben samen? waarom een toneelstukje opvoeren?

Offline Ycaris

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #84 Gepost op: 14-02-2012, 01:00:45 »
In mijn scenario zien wij alleen het eerste deel v an hun gesprek. Daarna bedenken ze het plannetje waarbij ze denken hun mol Liesbeth buitenspel te kunnen zetten. Maar dat deel wordt natuurlijk niet uitgezonden.
Overigens: ik kan zelf niet echt geloven in dit scenario, maar probeer slechts een uitleg te zoeken voor Frits zijn opmerking en kan bovendien niet geloven dat wij alle relevante info gehad hebben en het dus wel zo moet zijn dat of Tim of Liesbeth gelogen moet hebben en dus de mol is.
The problem is not the problem. The problem is your attitude about the problem. Do you understand?

Offline Eddie_V

  • Forumlid
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #85 Gepost op: 14-02-2012, 09:11:27 »
In mijn scenario zien wij alleen het eerste deel v an hun gesprek. Daarna bedenken ze het plannetje waarbij ze denken hun mol Liesbeth buitenspel te kunnen zetten. Maar dat deel wordt natuurlijk niet uitgezonden.
Overigens: ik kan zelf niet echt geloven in dit scenario, maar probeer slechts een uitleg te zoeken voor Frits zijn opmerking en kan bovendien niet geloven dat wij alle relevante info gehad hebben en het dus wel zo moet zijn dat of Tim of Liesbeth gelogen moet hebben en dus de mol is.

Ik zou het wel leuk vinden hoor dat ze ons compleet op het verkeerde been zetten hiermee, ergens zal nog wel een enorme verrassing komen bij deze opdracht, maar dat zien we pas in aflevering 10 helaas :)

Offline Pac

  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Man
  • Geen kandidaat van The Game
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #86 Gepost op: 14-02-2012, 09:52:25 »
Even tussendoor, degenen rood hadden gestemd hadden in hun eentje niet een andere uitslag kunnen geven. Alle groenstemmers hadden de macht om de pot alsnog gevuld te houden, als ze anders hadden gestemd. dat hebben ze niet gedaan, dus is het van alledrie even doorslaggevend geweest. Als je alleen hier naar zou kijken zijn Anne-marie en Hadewych natuurlijk ook hartstikke verdacht.
...óf niet!

Offline Eddie_V

  • Forumlid
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #87 Gepost op: 14-02-2012, 10:53:37 »
Even tussendoor, degenen rood hadden gestemd hadden in hun eentje niet een andere uitslag kunnen geven. Alle groenstemmers hadden de macht om de pot alsnog gevuld te houden, als ze anders hadden gestemd. dat hebben ze niet gedaan, dus is het van alledrie even doorslaggevend geweest. Als je alleen hier naar zou kijken zijn Anne-marie en Hadewych natuurlijk ook hartstikke verdacht.

Ja als je alleen daar naar kijkt heb je gelijk, maar goed er zijn tientallen factoren die meetellen en misschien nog wel tien die niet eens in beeld zijn gebracht :)

Offline Qper

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #88 Gepost op: 14-02-2012, 13:06:04 »
Even tussendoor, degenen rood hadden gestemd hadden in hun eentje niet een andere uitslag kunnen geven. Alle groenstemmers hadden de macht om de pot alsnog gevuld te houden, als ze anders hadden gestemd. dat hebben ze niet gedaan, dus is het van alledrie even doorslaggevend geweest. Als je alleen hier naar zou kijken zijn Anne-marie en Hadewych natuurlijk ook hartstikke verdacht.

Nee, niet als je kijkt naar wat de verwachting van Hadewych en Annemarie is. De verwachting van Hadewych is dat Liesbeth groen stemt en Annemarie ook. De verwachting van Annemarie is dat Hadewych groen stemt en Tim ook.

Als je de mol bent weet je in elk geval zeker dat de persoon tegenover je de mol niet is. Hadewych en Annemarie mogen er dus vanuit gaan dat zij woord houden. Dat Frits rood gaat stemmen en Tim en Liesbeth van gedachten wisselen kan mol Hadewych of mol Annemarie onmogelijk zien aankomen. (hooguit inschatten/gokken)

Het verwachtingspatroon van Hadewych en Annemarie is dat er 2 groene stemmen zijn, en de andere 2 weten ze niet. Op dit punt moet je als mol rood stemmen. 

Als je als mol groen stemt, zijn er namelijk nog maar 4 opties:
Groen Groen Groen Groen Groen = +3000
Groen Groen Groen Rood Groen = pot leeg
Groen Groen Groen Groen Rood = pot leeg
Groen Groen Groen Rood Rood = pot leeg

En als je als mol rood stemt zijn er ook maar 4 opties:
Groen Groen Rood Groen Groen = pot leeg
Groen Groen Rood Rood Groen = pot leeg
Groen Groen Rood Groen Rood = pot leeg
Groen Groen Rood Rood Rood = pot gelijk

Als je als mol 2 groene stemmen verwacht -wat zowel voor mol Hadewych als voor mol Annemarie het geval is-, is zowel met een groene stem als met een rode stem van de mol de kans dat de pot leeg gaat 3 op 4. Echter hebben Annemarie en Hadewych met een groene stem 25% kans dat ze geld in de pot brengen, zeker als ze geen enkele indicatie hebben dat er mensen rood gaan stemmen.

Annemarie en Hadewych doen beiden niet wat ze vanuit hun kennis en verwachting als mol hadden moeten doen, namelijk rood stemmen.


Edit: En tel daar nog eens bij op: Als mol Annemarie of mol Hadewych bewust groen stemde, dan betekent dit nog steeds dat de pot leeg ging doordat Tim, Liesbeth of Frits naar groen wisselde. Dit zou dan geen molactie zijn van Tim, Frits of Liesbeth maar een domme keuze. Echter wanneer Annemarie of Hadewych de mol is zou dit ook betekenen dat de mol hier niet zelf verantwoordelijk is voor het leegroven van de pot. Sterker nog, hier geen enkel aandeel aan heeft. Het gebeurt immers door de fout van een kandidaat. Dat kan wel, maar is vooral logisch als William de mol is.

'De mol was er niet bij en een kandidaat maakte een foute keuze' is imo namelijk logischer dan 'De mol was er wel bij, voerde geen enkele molactie uit en had het geluk dat een kandidaat een foute keuze maakte' 
« Laatst bewerkt op: 14-02-2012, 13:22:47 door Qper »

Offline Eddie_V

  • Forumlid
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #89 Gepost op: 14-02-2012, 15:40:39 »
Dat is toch niet wat hij bedoelde. Als Hadewych of Anne-Marie rood hadden gestemd ipv groen was de pot niet leeg gehaald.

Offline Qper

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #90 Gepost op: 14-02-2012, 15:54:46 »
Klopt, maar hoe hadden ze (zonder oneerlijk inzicht in de andere stemmen en gesprekken) moeten weten dat ze door op rood te stemmen de pot niet leeg zouden halen?

Als Tim, Liesbeth en Frits allen woord hielden, was de pot ook niet leeg gegaan. De schuld ligt dus niet bij Hadewych of Annmarie, maar bij Tim of Liesbeth (of Frits)


Offline Pac

  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Man
  • Geen kandidaat van The Game
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #91 Gepost op: 14-02-2012, 15:59:01 »
Er is nergens gezegd dat de Mol geen ' oneerlijk' inzicht had. Daar wil ik het bij laten.
...óf niet!

Offline Qper

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #92 Gepost op: 14-02-2012, 16:02:47 »
Er is nergens gezegd dat de Mol geen ' oneerlijk' inzicht had. Daar wil ik het bij laten.

Dat klopt. Maar daarmee wordt de opdracht voor de kandidaten letterlijk 100 procent onmogelijk. Dan kun je net zo goed de mol 5 kaartjes in de bus laten doen. Ik ga er daarom vanuit dat de mol niet op oneigenlijke wijze informatie heeft verkregen.

Offline Tunnelbouwer

  • Forumlid
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #93 Gepost op: 14-02-2012, 16:33:15 »
Om nog even een andere weg in te slaan, en ik het speculeren over deze opdracht toch graag in dit topic wil houden:

Is er nog iets af te leiden uit het feit dat Frits eruit ligt?

Frits is in deze aflevering, zoals wij die gezien hebben, de enige met de volledige informatie (Hadewych en Anne-Marie groen, Liesbeth Tim & hijzelf rood). De stemming blijkt 3 groen en 2 rood te zijn. Frits kan hieruit de conclusie trekken dat of Liesbeth, of Tim zich niet aan zijn/haar woord heeft gehouden en wellicht de mol is. Het lijkt me duidelijk dat hij Tim vertrouwde, en de mol bij de dames zocht. Heeft Frits de test dan vooral op Liesbeth ingevuld?

Offline Qper

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #94 Gepost op: 14-02-2012, 17:21:31 »
Is er nog iets af te leiden uit het feit dat Frits eruit ligt?

Ja, dat hij de mol niet is :P


Nouja je kunt er wel een aantal dingen uit afleiden:

1. Frits is de mol niet
2. Frits verwacht 3 rode stemmen, 1 van hemzelf, 1 van Liesbeth en 1 van Tim
3. Frits ziet slechts 2 rode stemmen
4. Als hij zelf rood stemde, weet hij nu zeker dat of Tim of Liesbeth zich niet aan hun woord hield. (Of allebei niet, maar das minder waarschijnlijk).
5. Vanaf dit punt is het waarschijnlijk dat Frits Tim of Liesbeth moet gaan verdenken (tenzij hij het niet als molactie maar als stommiteit ziet)
6. Volgens Frits is het 1 van de dames die de mol is
7. Frits verdenkt zeer waarschijnlijk Liesbeth
« Laatst bewerkt op: 14-02-2012, 17:25:29 door Qper »

Offline Tunnelbouwer

  • Forumlid
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #95 Gepost op: 14-02-2012, 17:25:12 »
Ja, dat hij de mol niet is :P


Nouja je kunt er wel een aantal dingen uit afleiden:

1. Frits is de mol niet
2. Frits verwacht 3 rode stemmen, 1 van hemzelf, 1 van Liesbeth en

Het is wel duidelijk dat je mijn post niet verder hebt gelezen dan de tweede regel

Offline Qper

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #96 Gepost op: 14-02-2012, 17:26:09 »
Het is wel duidelijk dat je mijn post niet verder hebt gelezen dan de tweede regel

Foutje, ik verzond voordat mijn post af was :P

Offline Rat

  • Forumlid
  • 罗本是卧底
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #97 Gepost op: 21-02-2012, 00:58:23 »
Ik heb nog even nagedacht met over de discussie in Heinz' overzichten topic over de beste strategie voor Liesbeth bij de onderhandelingsopdracht als zij de mol is.
De beste strategie voor Liesbeth zou zijn om haar onderhandelingspartners twee keer aan te zetten tot unaniem groen en dan zelf rood te stemmen. Ik vroeg mij af of dat nou echt zo veel uitmaakt t.o.v. de strategie die zij koos. Doordat Liesbeth niet haar optimale strategie volgde en Tim wel die van hem, zou Tim de overwinning geven in het molduel tussen de twee.

Ik heb er maar eens even een simulatie van gemaakt in Excel. Daarbij heb ik de volgende aannames en uitgangspunten genomen:

- De mol wil uitkomen op meerderheid groen, zodat er €10800,- uit de pot gaat.
- De mol heeft geen voorkennis en weet niet wat de andere koppels afspreken.
- De mol heeft oneindige overtuigingskracht en krijgt zijn/haar onderhandelingspartner altijd mee in zijn/haar keuze.
- Kandidaten die onderhandelen beslissen altijd dezelfde kleur te stemmen en geen combinatie van groen en rood.*
- Als kandidaten in hun eerste gesprek voor unaniem groen zijn gegaan is er 15% kans dat zij het heldere inzicht krijgen dat unaniem groen niet lukt.
- Kandidaten veranderen hun stem niet na de laatste onderhandeling.
- Als twee kandidaten bij aanvang van een gesprek al een keuze hebben en deze verschilt, dan is er 75% kans op rood en 25% kans op groen.
- Als twee kandidaten bij aanvang van een gesprek al een keuze hebben en deze is hetzelfde, dan houden ze die keuze vast.
- Kandidaten hebben in eerste instantie 50% kans voor elke kleur keuze. Dus "onschuldige Hadewych heeft meer kans om voor groen te gaan en de mol weet dat" doe ik niet aan.

Het is een versimpeling van de werkelijkheid (en daarom slechts een simulatie) om twee redenen. Ten eerste omdat als twee kandidaten in hun tweede gesprek bij elkaar komen en allebei eerder rood hebben afgesproken, ze er vast overna gaan denken dat ze niet op unaniem rood uit willen komen.
Ten tweede omdat karaktertrekken van kandidaten niet mee worden genomen. Er is vast meer kans dat bepaalde kandidaten eerder voor groen of rood zouden gaan en dat de mol dat weet. Of dat de ene kandidaat meer overwicht heeft in de onderhandelingen dan de ander. Of dat de ene kandidaat wel tot de ingeving kan komen dat unaniem groen niet gaat werken en de ander wel. Dan komen er veel te veel parameters in het spel en wordt het een levenswerk.
De aannames bevoordelen enigzins de kans op een rood stem, hierdoor is meer kans op €0, maar ook op -€3500. Ik zit er nog over te denken om de kansaannames variabel te maken, zodat je makkelijk meerdere situaties kan uitzetten.

Anyway, dit komt er uit:

Liesbeth gaat voor 2x groen en stemt zelf rood:
BedragKans
€30000,0%
€033,4%
-€300033,7%
-€10800  32,9%
EV -€4564

EV = Expected Value. Als de mol de opdracht eindeloos keer uitvoerd, zal dit de gemiddelde opbrengst zijn.
Op basis van 1000 simulaties.
Als je er vanuit gaan dat unaniem rood zal worden voorkomen door de kandidaten, dan kom je op een EV van -€3553.


Liesbeth: 1x groen, 1x rood en stemt zelf groen:
BedragKans
€30007,9%
€047,2%
-€30000,0%
-€10800  44,9%
EV -€4612

Op basis van de gestelde aannames komt de strategie die Liesbeth kiest er guntiger uit. Als kandidaten ook nog eens zouden proberen te voorkomen dat het unaniem rood wordt, wordt de "2x groen, zelf rood"-strategie nog ongunstiger.
De werkelijkheid zit het natuurlijk iets complexer in elkaar, maar het ligt allemaal in elk geval te dicht bij elkaar om te stellen dat Liesbeth niet de voor haar best mogelijke mol strategie zou hebben gekozen.

Ik denk dat Tim er gunstiger uit zou komen vanwege zijn positie... maar daar heb ik mijn mening al over gegeven.

Als er een foutje zit in mijn excel, let me know. Crap, die file is veel te groot. Als je hem wil hebben, moet je even een pm met emailadres sturen, dan stuur ik hem op.

Offline Jayne

  • Winnaar VRT Pool!
  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #98 Gepost op: 21-02-2012, 09:00:28 »
Dat klopt. Maar daarmee wordt de opdracht voor de kandidaten letterlijk 100 procent onmogelijk. Dan kun je net zo goed de mol 5 kaartjes in de bus laten doen. Ik ga er daarom vanuit dat de mol niet op oneigenlijke wijze informatie heeft verkregen.
Dit is niet waar. Je kunt zeggen dat het wellicht onmogelijk was om geld te verdienen met deze opdracht (unaniem groen), maar verder lagen alle opties open. Het was voor de kandidaten heel goed mogelijk geweest om de pot gelijk te houden (meerderheid rood), zonder dat de mol hier iets aan had kunnen doen. Ze hadden alleen maar hoeven bedenken dat de mol er zit om de boel te saboteren, dus hadden ze 1 persoon moeten aanwijzen die groen ging stemmen en de rest had voor rood moeten gaan. Dan had de pot niet meer leeg kunnen raken. In het ergste geval was er 3000 euro uit de pot gegaan, maar zelfs dat is onwaarschijnlijk. Dat zou dan alleen gebeurd zijn als de mol toevallig als enige groenstemmer zou zijn aangewezen en deze dan alsnog rood zou stemmen. Maar hiermee zou de mol zich direct hebben laten ontmaskeren, dus de kans dat ook de mol zich dan aan de afspraak zou hebben gehouden (en dus groen zou hebben gestemd) zou heel groot zijn.

Overigens heette deze aflevering 'Iemand Anders' en dat kan m.i. heel goed betekenen dat iemand anders dan de mol zich bij deze opdracht niet aan z'n afspraak heeft gehouden.

Offline Foaly

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: De (beste) positie van de mol
« Reactie #99 Gepost op: 21-02-2012, 09:23:04 »
@Rat: Je vergeet bij die aannames ook dat de mol zich niet verdacht dient te maken (maar dat hoort eigenlijk in een ander topic). Als er vier groene stemmen zijn en één iemand is geswitched, dan weet met niet wie, terwijl bij de huidige situatie men weet dat één iemand van het drietal Tim, Liesbeth, Frits is geswitched.

Plus, inderdaad, Tim heeft een betere molpositie.

(...en ik snap sowieso niet echt waarom zoveel mensen kansberekingen op deze opdracht uitvoeren, want dat gaat in dit geval echt niet op)