Auteur Topic: Wat te doen met de Belgen?  (gelezen 38485 keer)

Offline Goyathlay

  • Forumlid
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #20 Gepost op: 4-09-2011, 18:22:19 »
@Goyathlay Wat je allemaal schrijft zou opgaan als het altijd zo geweest was, maar dat is niet zo. In het verleden zijn er prima vertrouwensbanden opgebouwd tussen Nederlanders en Belgen. Ik zal je nog iets schokkends vertellen: ik heb een Nederlandse tante die zelfs getrouwd is met een Fransman! Zo allesoverheersend belangrijk is nationaliteit dus niet, niet voor iedereen althans.

Het smeden van allianties op basis van nationaliteit is een soort luie stoel-strategie. Straks hoeven deelnemers niet eens meer op een eiland te gaan zitten. Ze kijken waar alle medespelers vandaan komen, bellen wat, mailen wat en stellen zo een lijstje op. Eigen land eerst, dan eigen streek, dan eigen dorp en tenslotte eigen straat. En we hebben een Robinson.

Je leest het verkeerd: ik beweer niet dat er geen andere mogelijkheden zijn, ik beweer enkel dat er in wezen geen onderscheid is. In alle gevallen wordt namelijk de buitenstaander ergens op gediscrimineerd. Velen vinden het begrijpelijk als een zwak persoon wordt weggestemd op basis van zijn of haar fysieke kwaliteiten maar zijn hevig verontwaardigd als andere criteria gebruikt worden. Probeer eens in te zien dat jij in dit geval eigenlijk degene bent die de criteria probeert te bepalen voor de kandidaten. Wat je tante en haar voorkeuren er te maken mee hebben begrijp ik niet echt, we spreken hier over een spel en niet over de alledaagse realiteit. Het punt dat je in het tweede gedeelte van je bericht maakt zou je evengoed kunnen maken waar het interesses, fysieke gesteldheid etcetera betreft. Met voorkennis zou immers ALLES in het spel veranderen.
"I was born on the prairies where the wind blew free and there was nothing to break the light of the sun. I was born where there were no enclosures."

Offline Heintje

  • Forumlid
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #21 Gepost op: 4-09-2011, 18:40:45 »
Het gaat er niet om welke strategie hoogstaand is en welke niet. Ik beoordeel ER namelijk niet als deelnemer, maar als kijker. En als kijker wil ik geboeid worden, daar ben ik echt heel lullig in.

ER is een spel en dat spel kan op meerdere manier gespeeld worden. En als het op een voorspelbare, saaie manier wordt gespeeld, dan haak ik af. Want zoals ik al schreef: het aspect overleven, dat in de beginjaren nog z'n charme op zich had, dat weet ik nu wel. Ik kijk dus nu vooral voor de intriges, de onwikkelingen, de relaties én de spanning 'wie zou er dit keer uit gaan'.
Als die aspecten dus ontbreken, dan wordt het saaie televisie.

De deelnemers zitten daar namelijk niet voor zichzelf, ze zitten daar voor mij (als kijker). Zo simpel werkt tv. En als anderen geen last hebben van de Belgenstreken - zoals Hillo - prima natuurlijk. Blijf dan lekker kijken. Maar ik ga mijn tijd echt liever anders besteden vanaf nu.

Overigens:

"Ze begrijpen dat Expeditie Robinson boven alles een sociaal overlevingsspel is"

Het gevaar bestaat dat het dat wordt, ja. Tijd voor de makers om eens wat dingen aan te gaan passen.

Offline LdHmolletje

  • Winnaar ER Pool 2018 & De Mol pool 2019
  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Oh, oh, Den Haag!
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #22 Gepost op: 4-09-2011, 19:34:50 »
Ik vind echter dat je ook de manier van Kobe en Niko (en dus ook de mijne) moet respecteren.
Tot op zekere hoogte kan ik complotten e.d. waarderen. Zodra het echter achterbaks gebeurd (wat mijns inziens hier het geval was) haak ik af...

Citaat
Goed, nog één keer, vanaf het begin. Als je het daarna nog niet snapt geef ik het op ;) Lees het een aantal keer heel goed door, want het is veel gepraat over getalletjes bij de theorie, wat nogal ingewikkeld kan zijn ;D

Expeditie Robinson is een spel. Er zijn zestien kandidaten die allemaal willen winnen. De afvaller wordt bepaald door een stemming. Mensen baseren hun stem op verschillende dingen. Alle kandidaten hebben als doel alle stemmingen te overleven, anders winnen ze niet. Eén van de manieren waarop de laatste jaren veel gestemd wordt is 'de minst robinsonwaardige kandidaat eruit'. Als iemand als speler beseft dat hij qua survival niet zo robinsonwaardig is, moet hij er dus voor zorgen dat die mentaliteit niet gaat heersen. Anders is hij immers degene die gevaar loopt. Om dat te voorkomen heb je vriendjes nodig, want om iemand anders dan jijzelf weg te krijgen heb je stemmen nodig. Een meerderheid wel te verstaan. Als er 8 mensen stemmen, stem je iemand met zekerheid weg op het moment dat je 5 stemmen hebt. In theorie is het dus het best om in een groep van 5 te zitten. Dan heb je 3 mensen die niet tot die groep behoren, zodat je de eerste 3 eilandraden veilig bent. Echter, vaak is er een bepaalde pecking order. Ook binnen de alliantie van 5. Want als je uiteindelijk met 5 over bent en je moet weer stemmen, wat dan? Dan heb je een meerderheid van 3 nodig. De 2 die daar buiten vallen willen natuurlijk niet dat het tot een stemming bij de laatste 5 komt, want dan gaat één van hen er hoogstwaarschijnlijk uit. Dus is het wellicht voor die 2 handig om bij de laatste 7 uit hun al bestaande alliantie over te springen naar de 2 outsiders zodat zij een viertal vormen tegen de overige 3. Als jij bij die overige 3 hoort (of binnen het dominante tweetal binnen die 3) ben je gebaat bij een groep van 5 die elkaar door en door vertrouwen. Dan is de kans namelijk het kleinst dat er 2 overboord zullen springen bij de laatste 7 en verzeker jij je min of meer van een plaats bij de laatste 3 of zelfs 2 binnen jouw kamp.
Ah, jij zal dus op zo'n eiland alleen maar met hogere wiskunde bezig zijn... 

Citaat
Conclusie: Niko en Kobe spelen het spel. Zij maken geen beslissingen op grond van wie uit welk land komt, maar op grond van wie ze vertrouwen. En die twee dingen zijn in dit geval dusdanig met elkaar verweven dat de keuze op een Nederlander valt.
Het klinkt hier net alsof je precies weet hoe beide heren denken. En als ik nog mag toevoegen: ze hebben in mijn optiek niet eens de moeite gedaan om de Nederlanders te willen vertrouwen. Het zou me niks verbazen als (met name) Niko al deze tactiek had bedacht: weg met de Nederlanders...

Citaat
Als ik het zo hoor heb je nooit survivor gezien, of wel? Dan raad ik je aan dat een keer te volgen, dan zie je vanzelf dat het 'wie zou er dit keer uit gaan'-aspect dat jij zo graag wilt zien meer dan aanwezig is. En dat terwijl survivor mijn geschreven theorie bijna aan de hand volgt. Vanaf dag 1 zijn er allianties en die worden te pas en te onpas verbroken.
Jij houdt nu dus duidelijk geen rekening met de compleet verschillende mentaliteiten van Amerikanen en Nederlanders (de gemiddelde dan) In Amerika leven dat soort zaken veel meer dan in Nederland, men is het daar veel meer gewend. Dus om de Nederlandse ER met de Amerikaanse Survivor te vergelijken is misschien wel erg overdreven...
« Laatst bewerkt op: 4-09-2011, 19:38:27 door LdHmolletje »
Ich bin ein Bärliner!

Offline Tristan

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Niet mokken... of toch wel?
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #23 Gepost op: 4-09-2011, 19:53:38 »
Het klinkt hier net alsof je precies weet hoe beide heren denken. En als ik nog mag toevoegen: ze hebben in mijn optiek niet eens de moeite gedaan om de Nederlanders te willen vertrouwen. Het zou me niks verbazen als (met name) Niko al deze tactiek had bedacht: weg met de Nederlanders...
Tijdens het tellen van de stemmen zie je Niko op een gegeven moment ook rekenen om te zien of het complot nog goed uitpakt, ook na de vervallen stemmen: zie hier
« Laatst bewerkt op: 4-09-2011, 19:55:10 door Tristan »
It's nice to be important, but it's more important to be nice!

Offline Molow

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #24 Gepost op: 4-09-2011, 20:00:36 »
Dat doe je wel, want jouw eerste reactie in dit topic was iets van de "als het zo moet..."aard. Ik snap dat jij het spel anders zou spelen en dat mag, ik zou het spel graag tegen spelers zoals jij spelen omdat ik die naar mijn mening makkelijk de baas ben qua strategie. Ik vind echter dat je ook de manier van Kobe en Niko (en dus ook de mijne) moet respecteren.


Ik stop met deze discussie hoor. .__. Sjongejonge. Ik zeg alleen dat als het zo moet dat ik liever alleen Nederlanders zie. Dat is mijn mening en ik geloof dat ik die nog altijd mocht uiten. En dan eindig ik daarmee mijn laatste reactie in dit topic tot ziens.
Het is lastig om uit een ingestorte tunnel te komen...

Offline LdHmolletje

  • Winnaar ER Pool 2018 & De Mol pool 2019
  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Oh, oh, Den Haag!
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #25 Gepost op: 4-09-2011, 20:23:24 »
Ik weet niet hoe ze denken, maar ik vind de aanname dat ze het spel aan het spelen zijn logischer dan de aanname dat ze een hekel aan Nederlanders hebben ::jaja:: Daarnaast, je hoeft mensen niet te willen vertouwen. Je wil immers geen alliantie van 8, want dan is er geen alliantie meer... Je moet mensen buiten een groep plaatsen en dat hebben de heren gewoon heel goed gedaan.

Als ER in jou ogen alleen maar om het tactische gaat (want zo komt het werkelijk over), dan zouden we het ook gewoon op het strand van Scheveningen kunnen doen. En waarom zijn er dan nog proeven. Het heeft dan totaal geen nut om je daarvoor te gaan inzetten, als je toch alleen maar tactisch speelt...
Ich bin ein Bärliner!

Offline Addie

  • Forumlid
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #26 Gepost op: 4-09-2011, 20:25:29 »
dikke discussie hiero ;D
ik zeg niks, alleen dat ik graag de Nederlanders in het spel hou :)
Wie is de Mol? Afl 1: Liesbeth

Offline Heintje

  • Forumlid
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #27 Gepost op: 4-09-2011, 21:26:40 »
Hillo, aangaande je reactie op Dathan: het valt me op dat je het spel heel erg als speler benadert en ook op die manier Dathans reactie leest ("Ik snap dat jij het spel anders zou spelen en dat mag, ik zou het spel graag tegen spelers zoals jij spelen omdat ik die naar mijn mening makkelijk de baas ben qua strategie.").

Dathan echter, net als ik, beoordeelt het spel als kijker en geeft aan dat hij afhaakt als het spel een bepaalde kant op gaat.

Je wiskundige uiteenzetting klopt natuurlijk. Het heeft mij een van de meest glorieuze televisiemomenten in mijn leven opgeleverd ooit: HiuKwan die op een bepaald moment het spel zo speelde dat - totaal onverwacht - zij er niet uitvloog maar Geert (2008). Dát was ER op zijn best. Let wel: met een complot onder leiding van een Nederlander (Hans) en een Belgische (Yin). Een misselijk duo verder, maar daar hebben we het nu niet over. Zij beantwoordden aan de manier van een strategie kiezen die jij nu verdedigt.

Ik haatte het, maar bleef wél kijken.

Maar de laatste twee jaren is de boel aan het kantelen. Je verdedigt een spel waar ik tot voor twee jaar ook van genoot. Maar nu lijken, net als vorig jaar, twee spelbedervers er doelbewust op uit om vanaf dag 1 een groep slapjanussen achter zich te krijgen (met als enige bindende factor hun natonaliteit), die tot aan de laatste snik trouw gaan blijven aan dubieuze toezeggingen.

Als ER verwordt tot simpel gamen, dan verliest het programma al zijn charme en kan het inderdaad net zo goed in Scheveningen plaatsvinden. Want wat heeft al dat uithongeren dan nog voor zin?
« Laatst bewerkt op: 4-09-2011, 21:29:13 door Heintje »

Offline Forsythia

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #28 Gepost op: 4-09-2011, 21:36:26 »
Heintje omschrijft het goed, het is niet dat er complotten/allianties/whatever zijn (dat hoort ook bij het spel, net als de proeven bijvoorbeeld), maar de manier waarop het nu gebeurt maakt het programma gewoon niet interessant om te kijken. Ik zie niet in wat er spannend is aan deze manier van spelen door de deelnemers, je hoeft geen groot strategisch brein te zijn om deze eerste move van Niko te evenaren.

Offline willy

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #29 Gepost op: 4-09-2011, 22:15:18 »
Verleden jaar was wel een dieptepunt wat complotten betreft..
Wel een beetje vreemd dat de Belgen hier allemaal worden ondertiteld (behalve Evi)
Doen ze dat in Belgie ook bij de Nederlanders?   ;)

Offline Dolfie

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
  • aardig zijn kost niets!
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #30 Gepost op: 4-09-2011, 22:26:26 »
Afgelopen vrijdagavond was Sipke Jan te gast bij RTL Boulevard. Daar gaf hij duidelijk aan dat hij Nico en Kobe (en let wel: ik noem ze niet de Belgen, want het zijn wat mij betreft gewoon kandidaten zoals alle anderen) "complotjes" hoorden smeden. Misschien had hij op dat moment actie moeten ondernemen om die complotjes de kop in te drukken. Of misschien had hij zelf een complotje kunnen smeden met Lauretta.......
Laten we maar eens kijken hoe de volgende aflevering verloopt. Het zou me niets verbazen als ons grote verrassingen te wachten staan.
Velen leven zo voorzichtig,  dat ze als nieuw sterven.

Offline D*N

  • Aanspreekpunt Spellenforum & Bestemming X, Winnaar ER Pool 2014, Winnaar Bestemming X Pool 2024
  • Actief Lid
  • *****
  • Geslacht: Man
  • I'm the bad guy, dúh
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #31 Gepost op: 4-09-2011, 22:30:21 »
Oké laat ik het zo zeggen. Als Niko en Kobe een gemakkelijke rit naar de finale krijgen wordt het inderdaad zoals jij stelt een saai seizoen. Maar kom op, er is net één aflevering geweest... Wie zegt dat de andere Belgen zich niet tegen het duo gaan keren volgende week? Ik moedig de manier van Kobe en Niko ook aan omdat het de rest en dan met name de Nederlanders ook dwingt tactisch te gaan spelen. Daar zijn we namelijk meestal nogal laat mee, dus nu hopelijk niet.

Ik ben dan ook absoluut niet voor Niko en Kobe voor de winst ::niet-ok:: En ik hoop van harte dat Lauretta iets op gang weet te zetten waardoor de machtspositie weer verschuift. Dán wordt het interessant om te volgen namelijk.

Tot slot wil ik nog even zeggen dat ook ik het als kijker benader. Maar ik wil kijken naar mensen die spelen om te winnen en niet naar mensen die slap ouwehoeren over wie het meeste vis heeft gevangen.
eigenlijk ben ik het nu wel met je eens :P.
dat is eigenlijk de goeie tussenweg. complotjes zijn leuk, alleen dan moet niet iedereen als een mak lammetje weggestemd worden, dan is het niet meer leuk.
en het was dom van sipke jan als hij weet dat er een complot is, dan geen actie te ondernemen en nota bena op lauretta te gaan stemmen ::ohno::.
And if there is a God they'll know why it's so hard,to be human

Offline Chocolade

  • Forumlid
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #32 Gepost op: 4-09-2011, 22:51:05 »
Ik heb een vermoeden dat het gaat lopen als dit;
 
Lauretta wordt weggestemd zodra team geel hun immuniteit verliest. De rest van het gele team luisteren naar Niko en Kobe. Die stemmen óf de zwakste weg van het team (Anne waarschijnlijk), of iemand die in opstand tegen hen komt of die ze als bedreigend kunnen ervaren.
Team Rood wint veel opdrachten, maar ik denk dat het belgische meisje en Sylvia naar huis worden gestuurd in het geval ze opdrachten verliezen (wat ik jammer vindt, want het lijken me interessante kandidaten).

De samensmelting bestaat uit een groot aantal Nederlanders van het rode team en een groot aantal Belgen van het gele team. Gebaseerd op hoevaak één van de teams naar de eilandraad moest voor de samensmelting worden of de Belgen of de Nederlanders eruit gestemd.

Dat is hoe ik dénk dat het gaat lopen. Niet hoe ik het graag wil zien of wat dan ook. Het zou trouwens een pretty seizoen worden als mijn idee van hoe het seizoen gaat lopen werkelijk uitkomt.
« Laatst bewerkt op: 4-09-2011, 22:52:06 door Lukie4, Reden: taalgebruik aangepast »

Offline ikbenbecker

  • Forumlid
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #33 Gepost op: 5-09-2011, 09:52:11 »
Starry Night Ik deel jou gedachten helemaal. Belgen en Nederlanders delen helemaal niet veel, wij zijn heel verschillend van elkaar. Ik zie ook dat het nu ieder keer de Belgen zijn die de Nederlanders eruit knikkeren. Tja ze laten zich wel kennen op deze manier.  Ik hoor hier iemand zeggen dat wij Nederlanders hetzelfde zouden doen in zo,n situatie, nou dan heb je niet goed naar de vorige afleveringen gekeken. Daar zou je gezien hebben dat dit nog niet is voorgekomen bij de Nederlanders om heel flauw alle Belgen weg te stemmen die in het team zitten . Jammer dat het zo moet maar ik word er wel wijzer van. Ik hoop doordat Sipke Jan ze er gelijk mee heeft geconfronteerd het gaat stoppen.

Offline Bodejos

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Geen woorden voor.
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #34 Gepost op: 5-09-2011, 09:59:32 »

Wel een beetje vreemd dat de Belgen hier allemaal worden ondertiteld (behalve Evi)
Doen ze dat in Belgie ook bij de Nederlanders?   ;)
In andere programma's wordt dat inderdaad gedaan ja.

Een van de voorbeelden is Baantjer. Het gebeurt over en weer, dus.


Maar om op de kernvraag in het onderwerp terug te komen: je zoekt het doorgaans bij je eigen soort, nationaliteit, geslacht, en noem maar op, als je in een situatie neergezet wordt, waar je samen moet zien te overleven.

Ik zou het juist heel erg vreemd vinden wanneer iemand zijn of haar heil zoekt bij iemand met woe ie gevoelsmatig niets heeft

Offline Heintje

  • Forumlid
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #35 Gepost op: 5-09-2011, 11:12:23 »
Maar om op de kernvraag in het onderwerp terug te komen: je zoekt het doorgaans bij je eigen soort, nationaliteit, geslacht, en noem maar op, als je in een situatie neergezet wordt, waar je samen moet zien te overleven.

Ik zou het juist heel erg vreemd vinden wanneer iemand zijn of haar heil zoekt bij iemand met woe ie gevoelsmatig niets heeft.

Maar bijna alle voorgaande edities weerspreken dat. Het 'eigen volk eerst'-principe is iets van de afgelopen twee jaar. Zoals ik al schreef: een van de meest in het oog springende complotten van ER werd gesmeed door een Belgische en een Nederlandse deelnemer. Alsof er geen klik tussen Belgen en Nederlanders zou kunnen plaatsvinden, kom op zeg ;) Nee, het is pure gemakzucht.

Overigens hoop ik wat Hillo hoopt; wellicht keert het tij nog en staan ons inderdaad verrassingen te wachten.
Dan - uiteraard - haak ik niet af, als fan van het eerste uur.

Offline Bodejos

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Geen woorden voor.
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #36 Gepost op: 5-09-2011, 11:27:30 »
Wat ik bedoel te zeggen: het zit in de natuur van de mens om in tijden van nood je heil te zoeken bij je eigen ''soort'', hoe banaal dat in beginsel ook klinkt. Dat het ook anders kan uitpakken: het hangt af van de groep hoe dit ''pakt''.


Ik weet het, is heel moeilijk uit te leggen, je weet niet vantevoren, welke faktor ervoor zorgt ''waar'' je je heil zoekt.

Zo heb ik (en vele anderen) een vieze smaak overgehouden van John en Carl, figuren die later gelukkig stevig op hun plaats werden gezet door Esther. Waarom die twee elkaar ''vonden''?   Ze hadden iets van: ''wij spelen onze eigen Expeditie''.

Offline LdHmolletje

  • Winnaar ER Pool 2018 & De Mol pool 2019
  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Oh, oh, Den Haag!
Re: Wat te doen met de Belgen?
« Reactie #37 Gepost op: 5-09-2011, 13:21:38 »
Wat ik bedoel te zeggen: het zit in de natuur van de mens om in tijden van nood je heil te zoeken bij je eigen ''soort'', hoe banaal dat in beginsel ook klinkt. Dat het ook anders kan uitpakken: het hangt af van de groep hoe dit ''pakt''.
Dat begrijp ik wel, maar ik vraag me dan wel af waarom we ineens de laatste jaren een ommeslag hebben gehad naar België-Nederland...
Ich bin ein Bärliner!

Offline Jan

  • Forumlid
Reactie van een vlaming
« Reactie #38 Gepost op: 5-09-2011, 14:36:14 »
Hoewel bij ons de eerste aflevering pas vanavond wordt uitgezonden, kon ik het(als ooit hevige expeditiefan) niet laten om hier even te komen kijken.
Wel vind ik het sedert de invoering van de BV's (bekende vlamingen) en BN's (bekende nederlanders) vorig jaar een stuk minder.

Natuurlijk weet ik na hier te komen al veel te veel om nog verrast te zijn tijdens de uitzending vanavond.

Wat mij vooral opvalt, is dat heel wat mensen zich storen aan de zogenaamde complotten. Belgen (moet zijn "Vlamingen") tegen nederlanders. Volgens mij is dat allemaal begonnen vorig jaar met de invoering van die BV's en BN's. Vroeger had je gewone onbekende mensen die gemotiveerd deelnamen. Nu schrijft men blijkbaar alle (semi-)BV's aan om deel te nemen en men biedt ze nog ook veel geld aan om deel te nemen.

Kwalijke gevolgen :
- Ongeïnteresseerde semi-BV's die alles zouden doen om nog bekender te worden .
- Complotten worden gesmeed met mensen die men ergens al een beetje van kent (media). Dit heeft niks te maken met Belg tegen Nederlander. En men redeneert dat het ook veel veiliger om zo te stemmen.
- Men stemt gewoon met de kudde mee met het idee "Het interesseert ons niet echt wie de beste Robinson is, maar we zijn hier nu toch en we zijn er goed voor betaald. Dus het veiligste is mee te stemmen met de anderen die hier ook maar zitten om dezelfde redenen."
- Mensen die zomaar opstappen omdat ze het niet meer zien zitten zoals die 2 nederlandse mannen vorig jaar.

Ik ben van mening dat men dringend weer moet terugkeren naar de oude formule met gewone mensen die echt willen meedoen. Het was toen veel leuker en spannender.
Er werden toen ook wel complotten en zo gesmeed maar de nadruk lag elders, het was veel tactischer en iedereen deed veel meer zijn best.

Offline LdHmolletje

  • Winnaar ER Pool 2018 & De Mol pool 2019
  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Oh, oh, Den Haag!
Re: Reactie van een vlaming
« Reactie #39 Gepost op: 5-09-2011, 15:01:27 »
Dank je wel voor je Vlaamse reactie! Je hebt het mooi gezegd. De 'gewone' menen ware/leken veel gemotiveerder!
Ich bin ein Bärliner!