Topic: [Stelling] De Mol moet de trein nemen

[Amethyst]

Europa is vrij massaal overgestapt op lng (het hele proces van productie, vervoer etc. ervan is enorm belastend voor het klimaat) en mensen maken zich druk om het reisgedrag van WIDM? 
 

Goed samengevat Ik denk niet dat de politiek WIDM iets moet verbieden - hoewel ik het volmondig eens ben met Brtdm's punt dat vliegen veel duurder moet worden en de alternatieven goedkoper. Ik denk wel dat WIDM, zeker als veelbekeken publiek programma, een voortrekkersrol kan spelen in het terug 'normaal' maken van die alternatieven.

Mensen, vooral die met een migratieachtergrond, pakken ook het vliegtuig voor familiebezoek, bruiloften en begrafenissen, vrienden. Ik vind het asociaal als dat (bijna) onbetaalbaar zou worden voor mensen die minder te besteden hebben. Maar die kant gaat het wel op, ja.

De rijken pak je er niet mee. Die zullen er geen km minder om vliegen. Eerder meer, omdat het straks weer een statussymbool wordt. Zijn exotische bestemmingen nu al, soort van.

Pak dan iedereen.

Voordat je de mobiliteit van veel mensen zo hard raakt zou je natuurlijk ook meer kunnen doen om die andere 94%(?) ver beneden te brengen. Dat kan prima. De politiek die voor zover ik weet op de PvdD en GL na niet hard wil ingrijpen in de NLse industrie is daar een voorbeeld van.

[Pac]

Europa is vrij massaal overgestapt op lng (het hele proces van productie, vervoer etc. ervan is enorm belastend voor het klimaat) en mensen maken zich druk om het reisgedrag van WIDM?

Er is altijd een grotere ramp, maar dit is een WIDM-forum. Mijn betoog is dat WIDM vrij moeiteloos zijn steentje bij kan dragen. Een steentje met een publiek van vier miljoen mensen.

Wat de rest van je betoog betreft: grotendeels mee eens. Zonder al te politiek te willen worden, ben ik voorstander van een 'veelvliegerstaks'. Eén keer vliegen wordt redelijk zwaar belast, maar hoe vaker, hoe zwaarder. Milieudefensie pleit daar bijvoorbeeld voor.

Voor wie geïnteresseerd is nog meer cijfers:
1% van de wereldbevolking neemt 50% van de luchtvaartuitstoot voor z'n rekening. Überhaupt vliegt maar 4% van de wereldbevolking internationaal (in 2018). En zelfs één retourtje Kaapstad is al acht keer het Europees gemiddelde qua vliegkilometers in een jaar. De WIDM-crew hoort (zeker met researchreizen erbij) waarschijnlijk dus tot die 1% grootvervuilers.

[Amethyst]

Ja, Rik vliegt privé ook best veel, dacht ik. En vond Tsjechië m.i. duidelijk te min. Zei wel dat het qua locaties een goed WIDM-land was, maar leek zich bijna te verontschuldigen.

In het Molboekje van S23 wordt door hem nog maar eens benadrukt dat ze 'zoals altijd' in een exotisch land draaiden. Voor de pandemie was dat ook bijna altijd zo.

Een deel van de crew verdient niet zoveel, denk ik. Ik kan me zo voorstellen dat de rijkere crewleden de anderen niet af willen schepen met een reisje Duitsland. Nou ja, een werkvakantie dan.

Er lijken zo op het 1e gezicht ook weinig Harm Edens-types tussen te zitten, maar mooi dat je voor je idealen opkomt. Ik denk zelf dat ze alleen zullen veranderen door druk van bovenaf.

[Marimol]

Verbeter de wereld begin bij jezelf.
Goed voorbeeld doet goed volgen.
Alle kleine beetjes helpen.

Enkele clichés die je kunt gebruiken om het klein te houden en te beperken tot WIDM.

Het probleem is echter zoveel groter en ingewikkelder. Het zijn vaak economische en politieke systemen die ervoor zorgen dat jij de wereld niet kan veranderen. Luchtvaart is meer dan voor je plezier vliegen. Een aanzienlijk deel bestaat uit (intercontinentaal) goederenvervoer en zakelijke reizen. Daar gaan veel economische belangen mee gepaard.

Schiphol Group is voor 69,77% eigendom van de Nederlandse staat (ministerie van Financiën) en juist Schiphol group (en Rijkswaterstaat) kopen momenteel stikstofrechten op van boeren.
Iedere aandacht voor de overmaat aan stikstofuitstoot is uitstekend maar als individu bereik je niets als de overheid andere belangen heeft. Uiteindelijk is het dan wel een politieke kwestie en kun je je als individu beter richten op je politieke keuzes.

Uit de Stentor:

RTL Nieuws maakte deze week bekend dat Schiphol al 16 miljoen euro heeft uitgegeven in de jacht op stikstofrechten die de luchthaven nodig heeft voor een natuurvergunning. Voor dit bedrag kocht Schiphol naast drie complete boerderijen ook de uitstootrechten van zeven veehouderijen op. De luchthaven heeft die rechten nodig om een vergunning te krijgen voor het uitvoeren van 500.000 vluchten per jaar. Daarnaast moet de Schiphol Group de markt op voor uitstootrechten om dochteronderneming Lelystad Airport van een passende natuurvergunning te voorzien. Schiphol denkt nog stikstofrechten van vijf boerderijen nodig te hebben.

Natuurlijk heeft het ook te maken met mentaliteitsverandering maar zolang we met zijn allen willen  wonen, werken en consumeren blijft economie belangrijk. Er valt nog veel te verbeteren op vele terreinen. Gelukkig komt daar steeds meer aandacht voor:

Ik las in de Stentor dit weekend een 2 pagina's groot artikel met als kop: Zorg vervuilender dan luchtvaart. Het gaat over wat er alleen al op OK's wordt weggegooid na iedere operatie......

[Starlight]

Interessante stelling! De afgelopen seizoenen die dichter bij huis waren hebben wel laten zien dat je echt niet ver van huis hoeft om mooie locaties te vinden, en de kans op lekken is ook niet per se groter. Dat betekent voor mij zeker niet dat ze nooit meer naar een verre locatie mogen gaan die alleen bereikbaar is met het vliegtuig, maar ik vind dat ze inderdaad wel wat kritischer naar dit soort dingen mogen kijken. Ik vond het ook jammer dat ze naar Tsjechië en Italië alsnog zijn gaan vliegen, terwijl dat voor deze locaties prima anders had gekund.

Wat betreft sommige opmerkingen in dit topic over systemische vs. individuele verandering - het is zeker waar dat we vooral systeemsverandering nodig hebben. Maar uiteindelijk bestaan systemen toch ook gewoon uit individuen. Bij bedrijven en overheden werken gewoon mensen, wiens mening veranderd kan worden. En als die systeemsverandering komt, zullen we (vooral in het westen/globale noorden) toch ook allemaal anders moeten leven dan we nu doen. Door als individu dingen wel of juist niet te doen, kunnen we wel een steentje bijdragen aan die systeemsverandering. En uiteraard kan niet iedereen dezelfde dingen doen, maar ik geloof wel dat iedereen íets kan doen.

En om dan weer terug te komen bij de stelling: WIDM is een grote tv-productie. Daarmee hebben ze wat mij betreft wel een grotere verantwoordelijkheid en een grotere impact dan een individueel mens. Júist zij kunnen hier wel een verandering maken.

[Michmol]

Het is een interessante discussie. Ik sta er enigszins tweeslachtig in, een vlieg- of verrelandenverbod gaat me bijvoorbeeld te ver. Anderzijds blijkt uit de casting - met dit jaar bijvoorbeeld een ruime 'oververtegenwoordiging' van kandidaten met een niet-westerse migratieachtergrond - dat de politiek correcte waan van de dag bij de makers van WIDM wel degelijk een factor is. In de praktijk doet 'divers' casten natuurlijk een stuk minder 'pijn' dan het opgeven van een verre vliegbestemming (want tja, mooie plaatjes en riante hotelvoorzieningen). Dat komt (althans op mij) al gauw over als cherry picking.

Het hele 'we-moeten-wel-ver-reizen-want-anders-worden-we-herkend'-argument heb ik altijd al dubieus gevonden. Nederlanders kom je overal tegen, en een cameraploeg trekt overal aandacht. Daarbij - maar dat zal aan mijn leeftijd liggen - komt de laatste jaren slechts een enkele kandidaat mij vagelijk bekend voor. De Belgische- en Coronaseizoenen hebben juist bewezen dat het prima dichter bij huis - althans op het Euraziatische continent - kan.

[Amethyst]

https://www.change.inc/future-leadership/minister-van-klimaat-sander-de-kramer-38523

O leuk, Sander vindt er ook wat van 

Sander de Kramer, tv-presentator en journalist


Als ik minister van Klimaat was dan...

Zou ik al het treinverkeer, ook naar het buitenland, gratis maken.

Vakantie in eigen land werd beloond met tegoedbonnen voor vakantieparken. Iedereen die voor woon-werkverkeer de fiets gebruikt ontving een mooie bonus. Dit werd gefinancierd door de bonussen van bankbobo´s en topambtenaren in te nemen.

Ik zou investeren in een bedrijf dat als eerste ter wereld eerlijke en duurzame vervoermiddelen produceert. Want (het is te bizar voor woorden): alle kobalt voor de batterijen voor elektrische voertuigen wordt nog steeds opgegraven door kinderhandjes in Afrika. Na deze kaalslag worden er nu geen bomen geplant.

Daar gaat door deze minister een einde aan komen.

[D*N]

Wanneer het mogelijk is dan is het een goed idee. Kan juist ook een leuke bonding nog zijn voor de kandidaten en effect hebben op de eerste afleveringen dat de kandidaten al meer gevormd zijn als groep.

Verbod of alleen maar seizoenen in Europa zie ik niet gelijk zo zitten. Sowieso vlieg ik zelf ook bijna jaarlijks, dus ik ga anderen het ook niet opleggen het dan niet te doen 

[Belgian Mol]

Laten we aub het Woke-gedoe even buiten de mol houden. Die vluchten vertrekken toch, of de deelnemers er nu opzitten of niet... Het is niet dat ze elk in een privévlucht naar huis vliegen ofzo. En een elektrisch busje? Die batterijen zijn extreem vervuilend om te maken en veel elektriciteit wordt toch gewoon via gas opgewerkt. Veel vervuilender dan een gewone auto.

[Pac]

Toch gek dat we hier op het forum uren vriendschappelijk kunnen discussiëren over de Mol, maar dat zodra er een onderwerp voorbij komt dat ook maar riekt naar politiek, dat we elkaar gelijk verwijten maken van 'politieke correctheid' en 'woke-gedoe'

Die vluchten vertrekken toch, of de deelnemers er nu opzitten of niet... Het is niet dat ze elk in een privévlucht naar huis vliegen ofzo.

Dat argument wordt vaak aangehaald, maar slaat natuurlijk nergens op. Ja, één lege stoel kan een vliegtuigmaatschappij prima opvangen, maar veertig (WIDM-crew + kandidaten) is al gelijk een flinke inkomstenbron minder om een vliegtuig de lucht in te kunnen laten vliegen. En hoe meer stoelen er leeg blijven, hoe minder budget er is om de volgende vlucht net zo leeg te laten vliegen. Vliegtuigmaatschappijen kijken echt wel waar hoe vaak heen gevlogen wordt voor ze hun vliegschema opstellen. (Dat in coronatijd door een kapot landingsrechtensysteem veel maatschappijen met lege vliegtuigen zijn gaan vliegen, laat ik even buiten de discussie.)

En een elektrisch busje? Die batterijen zijn extreem vervuilend om te maken en veel elektriciteit wordt toch gewoon via gas opgewerkt. Veel vervuilender dan een gewone auto.

Het klopt dat er nog genoeg problemen zijn met elektrisch rijden, maar de overstap naar elektrisch is wel cruciaal als er straks wel degelijk genoeg groene energie is. Benzine of diesel zal nooit klimaatneutraal worden. De groei van energieproductie is al hernieuwbaar (d.w.z. fossiel groeit netto niet meer), dus meer elektrische vraag door auto's zal op den duur wel degelijk tot meer groene energieproductie leiden. Uiteindelijk ligt ook een belangrijk deel in het vervangen van verbrandingsauto's met openbaar vervoer, niet met elektrische auto's.
Maar goed, stel je gaat voor kortetermijnimpact: dan zou het kunnen dat een verbrandingsmotor inderdaad op dit moment nog minder CO₂-uitstoot verzorgt, dat heb ik zo snel niet paraat. (Overige uitstoot zoals fijnstof en stikstof laten we dan even achterwege). Maar zelfs op diesel of benzine stoot je - al helemaal als je met een groep reist - netto nog altijd veel minder uit dan een gemiddeld vliegticket.
Ik heb mijn stelling bewust klein gehouden: WIDM moet volgend seizoen met de trein reizen. 'Moet' als in 'zou moeten'. Nergens heb ik het over een verbod gehad of gezegd dat WIDM nooit meer ver buiten Europa 'mag' reizen. Ik snap dat niet iedereen daar gelijk in meegaat. Maar ik wil wel WIDM aanmoedigen om beter over hun rol als veelbekeken reisprogramma aan te kijken.

Ik ben het eens met wat Starlight aanhaalde: systeemverandering is inderdaad waar de grote klappen moeten vallen, maar daar hoort ook een cultuurverandering bij. Mensen zullen het beter snappen als vliegtickets duurder worden en treinen goedkoper, als ze in hun favoriete programma al gezien hebben dat met de trein reizen ook gewoon veel meer charme heeft dan met het vliegtuig.

[Tunnelgraver]

Laten we aub het Woke-gedoe even buiten de mol houden.

 

[Pac]

Fijn dat je de discussie weer even aanwakkert

Om nog even aan te geven wat voor een absurd verschil dit is:

Reizen met de trein kan daarentegen tot wel 20 keer(!) zo zuinig zijn. Ook als je conservatiever rekent gaan de schattingen nog richting de 10 keer zo weinig uitstoot.

Deze zomer had ik twee Oostenrijkse vrienden uitgenodigd om langs te komen in Nederland. Ik had ze gevraagd om de trein te overwegen, maar - en dat is hun goed recht - uiteindelijk besloten ze toch het vliegtuig te pakken toen bleek dat de slaapcoupés volgeboekt waren. Ze bleven een paar dagen in Nederland.

Afgelopen herfst heb ik vervolgens twee maanden vrij genomen om een grote reis te maken met de trein door Europa. Ik had een Interrail-ticket, waardoor ik praktisch elke trein in Europa kon pakken en op de dag zelf nog kon besluiten waar ik heen wilde. De eerste paar dagen ging ik naar de Zweedse westkust, gevolgd door een stedentrip in Kopenhagen, en volgens wéér een paar dagen in Zweden. Daarna bezocht ik vrienden in drie uithoeken van Duitsland (Hamburg, Freiburg, München) om uiteindelijk te eindigen in Wenen, waar ik die vrienden van eerst nog een keer zag.

Na die eerste maand ging ik terug naar huis omdat ik mijn diploma-uitreiking had. De tweede maand heb vrijwel heel Italië doorgereid. Vanuit Nederland reisde ik helemaal naar de hak van Italië en bezocht ik onderweg steden als Venetië, Bologna, Florence, Rome en Napels. Niet per se in die volgorde, ik heb genoeg omwegen gemaakt ook onderweg.

In totaal legde ik in die twee maanden zo'n 14,500 kilometer af. Dat is anderhalf keer de afstand van hier naar Kaapstad! Ik bezocht uiteindelijk 24 steden en doorkruisde tien verschillende landen. Toch heb ik met mijn enorme reis dus minder uitgestoten dan het vliegretourtje Wenen-Schiphol van één van deze twee vrienden! En dat terwijl ik letterlijk van Schiphol naar Wenen ben gereisd met de trein, alleen dan met een gigantische omweg. Als je uitgaat van de factor 20 die ik als eerste citeerde, kun je van die uitstoot nog niet eens een enkeltje boeken!

De uitstoot per vliegtuig ligt dus totaal uit verhouding met wat het oplevert. Het is daarom dat ik denk dat WIDM deze boodschap uit zou moeten dragen.

[foxhunter]

14.500 km met de trein Pac.
Ik doe alles op de fiets.
Jouw uitstoot kan nog een stuk lager als je ook de fiets zou pakken.

Zolang de oliestaten succes hebben met voetbal marketing om goodwill te kweken, en wij naïef braaf volgen en blijven verbruiken.
Als een kapotte pijpleiding de uitstoot van Denemarken verhoogd met meer dan 50% dat jaar.
Als Saoudi Arabië voor 100 miljard een woestijnstad wil gaan bouwen.
Als Amerikanen gewaarschuwd worden nog snel naar huis te vliegen ivm de kou en dat is vaak 1000 kms verderop.
Dan vind ik Europa niet in verhouding staan met 30% natuur, bomen planten, elektrisch rijden en de aanpassingen van de infrastructuur die dat allemaal met zich meebrengt.
Vliegen eerlijk beprijzen zou mooi zijn, maar dan moet wel een ruime meerderheid van de maatschappijen daaraan meedoen. Amerikaanse, midden-oostense, zuid-oost Aziatische en laat staan Russische maatschappijen en vliegvelden zullen daar niet aan mee werken.
Nederland en Europa kunnen zich daar niet aan onttrekken. Bovendien Europa is allang niet meer het centrum van de moderne wereld. Het is al lang niet meer zo dat wij het ‘goede voorbeeld’ kunnen geven en dat de rest zou volgen.