Topic: [Aflevering 5] - Opdracht 3: Afwegen

[Lo]

Zoals ik al zei, het principe blijft dan toch hetzelfde?

Met elke kandidaat begint het spel gewoon opnieuw, identiek aan dat van de andere kandidaten.

Nou dat is niet helemaal waar denk ik. Ik denk dat er een unlimited supply van 0-enveloppen is. Stel de eerste kandidaat kiest 3 enveloppen. Dan moet er ruimte komen bij de 9 kistjes, de mol moet hier 4 enveloppen verwisselen, namelijk de 3 gekozen enveloppen bij Rik plus de troef.

De volgende ronde kiest een kandidaat de topito dus 5x een envelop vervangen. Maar hoe is het hiervoor gegaan? 1 kistje is leeg want de voorganger heeft die envelop gekozen dus moet nog worden aangevuld. Terwijl bij Rik op tafel er steeds 9 enveloppen te kiezen blijven. Wordt dus aangevuld met de 0, en ik denk dat de mol wel eens gaande weg plusbedragen er zo uit kan spelen, de boel verwatert dan steeds meer.

[MartinJ]

Ik snap niet waarom sommigen hier zo moeilijk over doen.
Dit is weer zo'n bakjes spel waar voor iedere kandidaat exact hetzelfde spelletje wordt gespeeld. Compleet met Rik die voor elke kandidaat zijn riedeltje afsteekt waarvan wij delen steeds weer opnieuw horen. Hebben we al zooo vaak gehad.

Wat mij overigens opviel is dat er door diverse kandidaten werd gesproken over bijgeloof bij het kiezen. Alsof hier van tevoren over gesproken is, of dat dit wellicht een vraag was in de vragenlijst die alle kandidaten voor de serie begint moeten invullen.
Mij viel ook op dat zowel Tooske als Sor voor hun lieverlingskleur gingen. Laat nu net Tooske het maximale halen en Sor het minimale. Aan het eind van de bespreking is er ook nog een gekke bespreking.
Rianne (volgens mij) zegt: Ik heb jouw kleur. En dan zegt iemand (Kees?): Ahhh. Daarna wijst Sor naar een paarse tattoo op zijn arm (zijn lievelingskleur) en die heeft hij ook genomen. Maar Rian heeft groen gepakt en Kees geel. Kees liet zich leiden door een teken (een insect).

[Lo]

Ik snap niet waarom sommigen hier zo moeilijk over doen.
Dit is weer zo'n bakjes spel waar voor iedere kandidaat exact hetzelfde spelletje wordt gespeeld.

Wij doen juist makkelijk 

Maar wat je zegt klopt denk ik niet.

Wat is de reden dat ze bewust vaag houden hoeveel enveloppen er nou van wat zijn? "Op dit moment zit in een aantal enveloppen geld" zegt Rik. Dat kan dus bij de eerste kandidaat wel 8 enveloppen met geld zijn en bij de laatste nog maar 1 want dat is ook een aantal. En het "op dit moment" is dus ook VOOR de actie van de mol. Want die gaat vlak nadat Rik dat gezegd heeft dat geld er natuurlijk zoveel mogelijk uithalen want zij is aan de beurt om de enveloppen te plaatsen.

Het kan ook wat eerlijker, namelijk dat Babs de 250 kiest en dat er dan nog wel steeds 7 enveloppen met geld blijven bestaan. Alleen op het moment dat Tooske 5 enveloppen mag verwisselen (zoals bij Jeroen en Fons) dan hebben zij nog maar een kans van 2 op 9 dat ze geld pakken. En nog minder kans, want de mol legt strategisch neer. Dat is het gelaagde spelelement.

In elk geval kan er nooit elke ronde een total-reset zijn, dus niet exact hetzelfde spel. Want Babs kiest geld dus dan is er 1x een geld envelop uit die vervangen wordt door een 0-envelop, verwatering dus. In elk geval is het op deze manier nog wel een leuke kat-en-muis opdracht van de mol met de kandidaten.

Eens met je opmerking over de kleuren, wat mij betreft springt Tooske er dan uit als mol. Ze legt er zeer duidelijk de nadruk op in haar biecht.

[JeaNinja]

Dan zou ik het wel echt suf vinden dat ze dat er niet even van te voren bij hebben gezegd. Naar mijn mening, als iets was gezegd in de trant van "straks gaat de Mol de door jou gekozen enveloppen verdelen over de kistjes" was dit echt vele malen interessanter geworden, zowel om te spelen als om naar te kijken. Dus ik begrijp echt niet dat als dat het geval is, dat niet gewoon medegedeeld is  En daarom twijfel ik ook zeer aan of dat daadwerkelijk de gang van zaken is geweest.

[Vonne1968]

De enveloppen die ze kiezen worden omgewisseld. Dat kan de mol dus prima doen. Heeft Jeroen Kijk in de Vegte toch ook al eens gedaan?

[KierewietNL]

Ik heb eens voor de lol eens wat uitkomsten gesimuleerd om te kijken hoe reeel de huidige uitkomst is. Hierbij heb ik een aantal aannames gedaan:

• Iedere kandidaat start met 9 kistjes met de volgende inhoud: 5x250 euro en 4x0 euro
• Iedere kandidaat start met 8 enveloppen waar hij uit moet kiezen als hij voor een troef speelt: 2x-3000 euro, 2x-1000 euro, 2x-500 euro en 2x0 euro.
• Enveloppen met kistjes in het veld worden willekeurig vervangen met enveloppen die de kandidaat kiest + de envelop met de troef
• Kandidaat kiest een de envelop uit een willekeurig kistje

Dit scenario heb ik 10.000.000 keer laten simuleren. Zie hieronder de kans op het totaalbedrag waarbij maar 1 troef wordt getrokken (zoals Tooske). Hierbij is onderscheid gemaakt tussen geen manipulatie, de envelop van Rosario is gemanipuleerd en de envelop van Anna is gesimuleerd.

Uitkomst is dat

• Er een reële kans is dat de huidige uitkomst volledige willekeurig is (waarbij er dus niet gemold is)
• De kans dat Anna haar envelop bewust gepakt heeft even groot is als de willekeurige keuze
• De kans significant groter is dat Rosario zijn envelop van -3000 bewust gepakt heeft

Doe er je ding mee maar vergeet niet de aannames die vooraf gemaakt zijn en dit ook maar kansrekening betreft wat niets hoeft te zeggen over de huidige uitkomst

[Lo]

Ja klopt, is al heel vaak gedaan. Leuk hoor.

Dan zou ik het wel echt suf vinden dat ze dat er niet even van te voren bij hebben gezegd. Naar mijn mening, als iets was gezegd in de trant van "straks gaat de Mol de door jou gekozen enveloppen verdelen over de kistjes" 

Tja dat zeggen ze nooit van tevoren, ook niet bij de eerste opdracht. De waarzegger zei het pas na afloop. En hier zeggen ze gewoon niks want dan wordt het wel gevaarlijk voor de mol...immers wie zat nu steeds op die lievelingskleuren te hameren? Tooske ja. Op zich blijft alles gewoon een gok, al die idiote theorieen die ze erbij halen om een envelop te kiezen..... het is een kans van 1 op 9 hoor. Doe maar wat, pak de eerste, en klaar.

Het leuke van de theorie is dat de mol weldegelijk invloed had. Anders zit je inderdaad met een dode opdracht waar de mol niks kon betekenen, en dat kan gewoon niet, dus wat is dan de rol van de mol geweest? Dit hierboven dus 

[MartinJ]

Die theorie van @Lo is al gedebunked door @Kierewiet: als ze voor elke kandidaat niet opnieuw starten dan zou de laatste kandidaat min geld kunnen pakken, ook als hij niet voor de troeven gaat. Maar los daarvan zou het resultaat ook veel meer mingeld moeten zijn want de extra enveloppen die ze moesten kiezen bevatten voornamelijk min geld.
We hebben al zo veel van dergelijke opdrachten gehad. En bovendien zouden ze het dan ook echt beter hebben uitgelegd. De uitleg was kwalitatief zeer duidelijk alleen kwantitatief wat minder (en daar heb ik daarom ook wat rekenwerk aan verricht).

[Lo]

Die theorie van @Lo is al gedebunked door @Kierewiet: als ze voor elke kandidaat niet opnieuw starten dan zou de laatste kandidaat min geld kunnen pakken, ook als hij niet voor de troeven gaat

Makes no sense. Als je niet voor troeven gaat loop je meteen het speelveld op en komt er natuurlijk geen mingeld in het spel.

De reden dat er 9 kistjes zijn en niet gewoon 8 is dat er 8x 250 plus 1x 0 inzit bij het begin lijkt mij. Dan maakt mijn theorie dus alle sense of the world. Kans van 8/9 op geld, gewoon niet voor troeven gaan.... doen ze natuurlijk allemaal WEL

Over kierewiet's berekening, ja dan ga je uit van allemaal andere min en plusbedragen. Ingewikkeld hoor. Heel simpel is gewoon 8x +250, 1x -3000, 1x -1000 en 1x -500, de rest 0. Maar we zullen zien.

[KierewietNL]

Over kierewiet's berekening, ja dan ga je uit van allemaal andere min en plusbedragen. Ingewikkeld hoor. Heel simpel is gewoon 8x +250, 1x -3000, 1x -1000 en 1x -500, de rest 0. Maar we zullen zien.

Ik zal dit scenario eens gebruiken als input voor mijn script, ik ben zelf ook benieuwd hoe realistisch de huidige uitkomst dan is.

[MartinJ]

Makes no sense. Als je niet voor troeven gaat loop je meteen het speelveld op en komt er natuurlijk geen mingeld in het spel.

Dat mingeld ligt er toch al van die kandidaten die ervoor waren als je bij elke kandidaat niet opnieuw begint met de bakjes vullen?

[Eva.]

Dat mingeld ligt er toch al van die kandidaten die ervoor waren als je bij elke kandidaat niet opnieuw begint met de bakjes vullen?

De opzet is dat er wat te verliezen valt als je voor troeven kiest en dat er geld te winnen valt als je voor de pot kiest.

Ik ga ervanuit dat iedereen hetzelfde spel speelt, met dezelfde basisopstelling.

Kies je voor een troef, dan moet je 0- of geldenveloppen omwisselen en breng je mogelijk/waarschijnlijk mingeld in het spel.

Kies je voor de pot, dan mag je kiezen uit enkele enveloppen met geld en enkele enveloppen met 0, maar geen mingeld.

[KierewietNL]

Ik zal dit scenario eens gebruiken als input voor mijn script, ik ben zelf ook benieuwd hoe realistisch de huidige uitkomst dan is.

Bij de ze uitkomst met de startsituatie: 8x250 en 1x0. In de enveloppen die de kandidaten kiezen zit dan 1x-3000, 1x-1000, 1x-500 en 5x0.
Dit is in de situatie wanneer er niet gemold is, maar bij de vorige grafiek zag je dat dit weinig impact heeft op de kansverdeling.

Zoals je ziet is hiermee de kans veel kleiner op de uitkomst van het huidige bedrag. Mij lijkt dus dat er verdeling meer richting de situatie gaat waar ik in eerste instantie vanuit ging.

[Lo]

De opzet is dat er wat te verliezen valt als je voor troeven kiest en dat er geld te winnen valt als je voor de pot kiest.

Ik ga ervanuit dat iedereen hetzelfde spel speelt, met dezelfde basisopstelling.

Kies je voor een troef, dan moet je 0- of geldenveloppen omwisselen en breng je mogelijk/waarschijnlijk mingeld in het spel.

Kies je voor de pot, dan mag je kiezen uit enkele enveloppen met geld en enkele enveloppen met 0, maar geen mingeld.

Precies! En de rol van de mol moet er ook zijn. Die maakt dus listig gebruik van de hebberigheid van de kandidaten door op slimme plaatsen het mingeld en de 0 neer te leggen.

Alleen over die basisopstelling weet ik niet of dat zo is. Rik zegt duidelijk "Op dit moment zit in een aantal enveloppen geld". Waarom zou je op dit moment zeggen? Hij legt de regels duidelijk uit. Dus dat is belangrijk. Het moet dus zo zijn dat op een ander moment er mogelijk geen enveloppen met geld meer zijn. M.a.w. verwatering, en een kans dat de mol op het eind alle enveloppen met geld heeft weggespeeld. In het geval dat er bijv. nog 5 enveloppen met geld zijn, de kandidaat voor de topito kiest, en de mol dus alle 5 enveloppen wegspeelt.

[MartinJ]

De mol is in deze opdracht de productie.
Met 3000, 1000 en 500 in de min tegenover een schamele 250 (max) in de plus gaat hier geen geld verdiend worden als de kandidaten (zoals verwacht) kiezen voor zichzelf. Daar heb je geen Mol voor nodig. En als ze in het scenario van @Lo (wat ik nog niet goed begrijp) voor het geld gaan dan heeft de Mol sowieso geen invloed.

[Eva.]

Precies! En de rol van de mol moet er ook zijn. Die maakt dus listig gebruik van de hebberigheid van de kandidaten door op slimme plaatsen het mingeld en de 0 neer te leggen.

Alleen over die basisopstelling weet ik niet of dat zo is. Rik zegt duidelijk "Op dit moment zit in een aantal enveloppen geld". Waarom zou je op dit moment zeggen? Hij legt de regels duidelijk uit. Dus dat is belangrijk. Het moet dus zo zijn dat op een ander moment er mogelijk geen enveloppen met geld meer zijn. M.a.w. verwatering, en een kans dat de mol op het eind alle enveloppen met geld heeft weggespeeld. In het geval dat er bijv. nog 5 enveloppen met geld zijn, de kandidaat voor de topito kiest, en de mol dus alle 5 enveloppen wegspeelt.

In mijn beleving zegt hij 'op dit moment', omdat de kandidaten vervolgens de optie krijgen om de samenstelling te wijzigen door voor een troef te kiezen.

edit

Als in: "Op dit moment zit er in enkele enveloppen geld, maar als je nu voor een topito kiest moet je straks 4 enveloppen omwisselen en haal je dat geld er mogelijk uit'.

[Lo]

De mol is in deze opdracht de productie.
Met 3000, 1000 en 500 in de min tegenover een schamele 250 (max) in de plus gaat hier geen geld verdiend worden als de kandidaten (zoals verwacht) kiezen voor zichzelf. Daar heb je geen Mol voor nodig. En als ze in het scenario van @Lo (wat ik nog niet goed begrijp) voor het geld gaan dan heeft de Mol sowieso geen invloed.

Eens dat laatste 100 %.....maar dat is nu eenmaal in ALLE opdrachten ooit in WIDM.....als de kandidaten het goed spelen staat de mol met lege handen!! 

Dat is nu zo mooi aan mijn scenario

Het is een echte opdracht zoals elke opdracht.

[Martje]

Makes no sense. Als je niet voor troeven gaat loop je meteen het speelveld op en komt er natuurlijk geen mingeld in het spel.

De reden dat er 9 kistjes zijn en niet gewoon 8 is dat er 8x 250 plus 1x 0 inzit bij het begin lijkt mij. Dan maakt mijn theorie dus alle sense of the world. Kans van 8/9 op geld, gewoon niet voor troeven gaan.... doen ze natuurlijk allemaal WEL

Over kierewiet's berekening, ja dan ga je uit van allemaal andere min en plusbedragen. Ingewikkeld hoor. Heel simpel is gewoon 8x +250, 1x -3000, 1x -1000 en 1x -500, de rest 0. Maar we zullen zien.

Ik denk dus ook dat het min of meer deze verdeling is, maar dan of 5x250. En iedere kandidaat start opnieuw.

Bij nader inzien is een mol die enveloppen leeg haalt niet mogelijk naar mijn mening, omdat de kandidaat wel de mogelijkheid moet hebben om dat te verhinderen (Merel/Rob moest een plek bij de eerste deelnemers zien te veroveren; Jeroen kon gezien worden) er is geen reden om aan te nemen dat die kans er nu is als de bakjes keer op keer gereset worden (waar ik ook vanuit ga).

Ik vind 75% kans op mingeld bij de enveloppen de verwachtingswaarde zo erg naar beneden brengen dat ik er toch echt vanuit ga dat ieder minbedrag 1x voorkomt.

[Lo]

Kan heel goed. Vijf enveloppen plusgeld, elke ronde. Wordt dan nul als de domme kandidaat voor de topito gaat. Dan klopt de zin van Rik helemaal🤠

[Tarbozan]

En weer allemaal hele mooie berekeningen . Maar moeten we bij de verwachte uitkomsten , uitgaan van wat ons getoond is en daarmee bedoel ik dus de 4 lege enveloppen.

Moet je tonen wat er in je enveloppe zit als mol?

Verder veel aannames van waaruit de berekeningen gestart worden of de aanname dat de mol geld uit de begin enveloppes haalt. Hiervoor is geen enkele aanwijzing (ja misschien omdat het in eerdere seizoenen zo gedaan is ).

Ook hier hadden ze gewoon kunnen. ( ik zeg zelfs moeten ) tonen wat er im het begin op het pad ligt en of er een zuivere reset is na elke run .

Nu zijn we theorietjes en berekeningen aan het maken op halve gegevens .