Realitynet - Realitynet.org
Realityseries => Wie is de Mol AVROTROS 2024 => Topic gestart door: Michmol op 30-01-2024, 11:06:02
-
Allicht, we gaan lekker voor de camera abseilen, lasergamen en inheemse markten afstruinen in een land waar de doodstraf staat op homoseksualiteit. Komt dat even goed uit,; Rik doet niet mee en de kandidaten zijn onbekend, zodat die hun geaardheid lekker voor zichzelf kunnen houden. ::kots::
En sommigen hier maar discussiëren of de m/v-vraag in de test 'nog wel van deze tijd is'.... ::) ::)
-
Oman staat wel bekend als het meest tolerante land van de Arabische wereld. Dat komt omdat de ibadistische stroming daar dominant is. Homoseksualiteit is verboden en er staat niet de doodstraf, maar een gevangenisstraf op. Die wordt trouwens zelden opgelegd daar.
Desalniettemin snap ik je punt hoor Michmol. Het maakt het natuurlijk niet veel beter.
-
Ik begrijp je punt ook Michmol, maar wat wil je met het voorbeeld van een Nederlandse homoseksuele minister die met zijn vriendje naar Iran ging en twee gesluierde(!) excuusvrouwen meenam? Dat was een dikke middelvinger naar de hele LBHTQ-gemeenschap want ook in Iran kun je de doodstraf krijgen wegens homeseksualiteit. En voor degenen hier die pleiten voor opnames van WIDM in Europa omdat ze dan per trein kunnen reizen: diezelfde minister roept ook dat wij zo min mogelijk moeten vliegen, maar vliegt zelf om de haverklap voor vakanties de wereld over. ::kots::
-
Laten we hier overigens geen politieke of LGBTQ+ discussie beginnen, vanwege een nog niet bevestigd land.
-
De spoeling wordt wel erg dun als mensenrechten een rol spelen bij het kiezen van een land. Je kunt dan minstens zo principieel tegen opnames van WIDM in bijv. China, de VS en Mexico zijn.
-
De spoeling wordt wel erg dun als mensenrechten een rol spelen bij het kiezen van een land. Je kunt dan minstens zo principieel tegen opnames van WIDM in bijv. China, de VS en Mexico zijn.
Ah, het grote goedpraten is al begonnen...
Maar als ik er dan toch serieus op in moet gaan: ik was al principieel tegen China als WIDM-land, en wel als een van de weinigen op dit forum. En van Mexico en de VS kun je van alles zeggen, maar de vergelijking met Oman gaat natuurlijk volstrekt niet op.
Het verbaasde me hogelijk dat een medeforummer die voortdurend dweept met holebi-kandidaten en zelfverklaard dragqueen is, 'heel erg enthousiast' wordt van Oman - dat overigens wel degelijk de doodstraf op homoseksuele handelingen kent, zie https://visumbuitenland.nl/oman/algemeen#:~:text=Homoseksuele%20handelingen%20zijn%20strafbaar%20in,piraten%20of%20gekaapt%20te%20worden.
-
Ah, het grote goedpraten is al begonnen...
Maar als ik er dan toch serieus op in moet gaan: ik was al principieel tegen China als WIDM-land, en wel als een van de weinigen op dit forum. En van Mexico en de VS kun je van alles zeggen, maar de vergelijking met Oman gaat natuurlijk volstrekt niet op.
Het verbaasde me hogelijk dat een medeforummer die voortdurend dweept met holebi-kandidaten en zelfverklaard dragqueen is, 'heel erg enthousiast' wordt van Oman - dat overigens wel degelijk de doodstraf op homoseksuele handelingen kent, zie https://visumbuitenland.nl/oman/algemeen#:~:text=Homoseksuele%20handelingen%20zijn%20strafbaar%20in,piraten%20of%20gekaapt%20te%20worden.
Dan ben je erg selectief. In Mexico zijn zowel burgers als journalisten slachtoffers van drugskartels en corrupte politici en ambtenaren. Dat is niet minder ernstig.
-
Vooraf mich , ik begrijp je standpunt over mensenrechten voor minderheidsgroepen ( ik trek het even algemeen ) en keur die houding van landen als oman, china af .
Maar maakt de opname van een tv programma de politieke situatie in zon land anders dan hij al was? Is de opname van widm in hongarije anders met hun buitenlandse politiek, of de opname bij bbb opde stoep die het graag zouden zien dat we oekrainse vluchtelingen terugsturen naar een land in oorlog . Of opnames in landen waar bendeoorlogen, drugshandel en criminialiteit het land veranderen in een staat van terror, moord etc .
Widm is geen politiek standpunt en moet dat ook niet gemaakt worden vind ik.
Is het dan verstandig dat ze uitgerekend oman zouden kiezen , hell no .
-
Ik ben het met Mitchmol eens
Brtdm, andere mods,
het gaat hier over widm land-keuze in het algemeen, ik vind eigenlijk dat ingeval van behoefte hieraan meningen te delen, er wel plek voor moet kunnen zijn. Ik snap heel goed dat het spoiler-topic van dit seizoen daar niet voor is. Ik ben niet technisch genoeg maar misschien kan dat dit naar een nieuw topic verplaatst worden?
-
Ik snap mich, wat ik ook al aangaf.
Maar ik snap ook wat brtdm als moderator aangeeft, is een forum over een tv programma ( los van het topic spoiler ) een plaats om deze beladen discussie te plaatsen. Ik vind dit meer iets voor de huiskamer of zo.
-
Dan ben je erg selectief. In Mexico zijn zowel burgers als journalisten slachtoffers van drugskartels en corrupte politici en ambtenaren. Dat is niet minder ernstig.
Het grote verschil tussen Mexico en Oman is dat de 'niet minder ernstige situaties' in eerstgenoemd land niet in de wet verankerd liggen. Tot zover mijn selectiviteit.
Maar maakt de opname van een tv programma de politieke situatie in zon land anders dan hij al was? Is de opname van widm in hongarije anders met hun buitenlandse politiek, of de opname bij bbb opde stoep die het graag zouden zien dat we oekrainse vluchtelingen terugsturen naar een land in oorlog . Of opnames in landen waar bendeoorlogen, drugshandel en criminialiteit het land veranderen in een staat van terror, moord etc .
Widm is geen politiek standpunt en moet dat ook niet gemaakt worden vind ik.
Is het dan verstandig dat ze uitgerekend oman zouden kiezen , hell no .
Er is een verschil tussen landen waar het door bende- of sektarisch geweld onrustig of onveilig is, en landen waar mensenrechtenschendingen in de wet besloten zijn.
Voorts kiest WIDM er natuurlijk al voortdurend voor om 'politieke standpunten' in te nemen: kijk naar het zorgvuldig casten van etnische minderheden en lhtbi'ers als kandidaat (het wordt nog spannend om te zien of ze dat ook voor Oman zullen doen), kijk naar het inruilen van het woord 'executie' voor 'eliminatie' (same difference, maar goed), kijk naar het haastig wegknippen van Marije Knevel die een Koreaanse zanger moet uitbeelden.
Het gaat erom dat het via de Nederlandse overheid met belastinggeld gefinancierde WIDM intensief met (lokale) overheden moet samenwerken om ergens überhaupt opdrachten te kunnen organiseren; door zich te encanailleren met bijvoorbeeld het ministerie voor toerisme in China, Oman etc. legitimeren ze mijns inziens zo'n regime.
Maar goed, het zal ongetwijfeld doorgaan en er zal straks verder geen haan meer naar kraaien (want laten we geen negatieve discussies voeren, ook niet als het land wél officieel bevestigd wordt). Maar vraag jezelf op een verloren moment eens af: wat zou de publieke reactie zijn als WIDM volgend jaar in Israël wordt georganiseerd?
-
Het grote verschil tussen Mexico en Oman is dat de 'niet minder ernstige situaties' in eerstgenoemd land niet in de wet verankerd liggen. Tot zover mijn selectiviteit.
Er is een verschil tussen landen waar het door bende- of sektarisch geweld onrustig of onveilig is, en landen waar mensenrechtenschendingen in de wet besloten zijn.
Voorts kiest WIDM er natuurlijk al voortdurend voor om 'politieke standpunten' in te nemen: kijk naar het zorgvuldig casten van etnische minderheden en lhtbi'ers als kandidaat (het wordt nog spannend om te zien of ze dat ook voor Oman zullen doen), kijk naar het inruilen van het woord 'executie' voor 'eliminatie' (same difference, maar goed), kijk naar het haastig wegknippen van Marije Knevel die een Koreaanse zanger moet uitbeelden.
Het gaat erom dat het via de Nederlandse overheid met belastinggeld gefinancierde WIDM intensief met (lokale) overheden moet samenwerken om ergens überhaupt opdrachten te kunnen organiseren; door zich te encanailleren met bijvoorbeeld het ministerie voor toerisme in China, Oman etc. legitimeren ze mijns inziens zo'n regime.
Maar goed, het zal ongetwijfeld doorgaan en er zal straks verder geen haan meer naar kraaien (want laten we geen negatieve discussies voeren, ook niet als het land wél officieel bevestigd wordt). Maar vraag jezelf op een verloren moment eens af: wat zou de publieke reactie zijn als WIDM volgend jaar in Israël wordt georganiseerd?
Corruptie tot aan de hoogste politiek. Vrouwenrechten in de VS die (wettelijk) ingeperkt worden. Institutioneel racisme. Maar prima.
-
Beste mensen, iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen. Maar dit forum is niet bedoeld voor dit soort discussies.
Misschien kunnen jullie onderling appen over dit soort standpunten?
-
Beste mensen, iedereen heeft recht op zijn eigen opvattingen. Maar dit forum is niet bedoeld voor dit soort discussies.
Misschien kunnen jullie onderling appen over dit soort standpunten?
Sorry, het was me even ontschoten dat het controversieel is om het bestraffen, vastzetten en executeren van mensen vanwege hun seksuele geaardheid abject te vinden. Daar staan natuurlijk heel andere, volstrekt gelijkwaardige 'opvattingen' tegenover. Maar goed, ik heb mijn mening duidelijk gemaakt, en zal er verder het zwijgen toe doen. Het kritiseren van een samenwerking tussen de NPO en een dergelijk regime omwille van amusements-TV is maar 'sfeerverpestend', en dat moeten we niet willen met zijn allen.
-
Voor mij persoonlijk maakt het aantrekken van toerisme door een tv programma geen wezenlijk verschil of ik zon plek wel of niet zou willen bezoeken, maar ik snap wel dat dat voor mij geldt, maar voor heel veel anderen heeft dat wel degelijk invloed, kijk maar naar dubrovnik en game of thrones fans, of de davinci tour in parijs
Ik durf niet zo ver te gaan om de keuzen voor oman te koppelen aan ontvangen geld! Maar dat de keuze omstreden is, moge duidelijk zijn .
En nu verder over echte spoilers misschien in dit spoiler topic? ::bravo::
-
Sorry, het was me even ontschoten dat het controversieel is om het bestraffen, vastzetten en executeren van mensen vanwege hun seksuele geaardheid abject te vinden. Daar staan natuurlijk heel andere, volstrekt gelijkwaardige 'opvattingen' tegenover. Maar goed, ik heb mijn mening duidelijk gemaakt, en zal er verder het zwijgen toe doen. Het kritiseren van een samenwerking tussen de NPO en een dergelijk regime omwille van amusements-TV is maar 'sfeerverpestend', en dat moeten we niet willen met zijn allen.
Nee hoor, interessante discussie ::ok::. Alleen niet in het spoilertopic ;D. We overleggen nog even of we dit afsplitsen als apart topic hier of naar de huiskamer verplaatsen. Komen we op terug.
-
Dit topic is afgesplitst van het spoilertopic en nu omgedoopt tot discussie topic met de stelling of Wie is de mol naar landen moet gaan die mensenrechten schenden. Voel je vrij om hierover te discussiëren in dit topic.
Heb een kleine spoiler warning in de titel gegooid gezien het gaat om een mogelijke spoiler over het volgende land.
-
Top, dan kan ik nu ook mijn mening delen. ;D
Ik vind het zelf niet zo'n probleem als WIDM naar een land als Oman gaat.
De eisen vanuit het programma zelf zijn denk ik vooral:
- het moet veilig zijn
- niet te veel restricties en regels voor opnames
Qua veiligheid hoeven we het niet lang te hebben geloof ik. Oman is één van de veiligste landen ter wereld.
Opname technisch heb ik geen idee van, maar ik neem aan dat dit goed is uitgezocht en Oman graag gasten verwelkomt.
Dat ze een stuk minder tolerant zijn op het gebied van LGBTQ+ rechten is inderdaad een groot minpunt, maar aan de andere kant zijn ze een stuk milder dan de rest van deze regio. Wettelijk gezien zijn er celstraffen van 6 maanden tot 3 jaar, maar alleen als dit tot publieke onrust leidt (wat dit dan ook moge betekenen).
Het lastige van dit vraagstuk is 'waar trek je de grens?'. Ik vind niet dat je andere culturen zomaar moet beoordelen op jouw eigen normen en waarden. Als je dit programma alleen wilt opnemen in landen die precies handelen naar onze normen en waarden, dan kan het nog lastig worden om buiten Europa op te nemen. Ik denk dat het juist belangrijk is om landen waar we het totaal niet mee eens zijn niet volledig te negeren. Respecteer de ander, zodat hij ook jou respecteert en milder wordt in zijn standpunt.
Ik kan me ook niet voorstellen dat het hier niet over is gegaan bij de besprekingen over de locatie en dat er weloverwogen keuzes zijn gemaakt. En ik denk ook echt wel dat ze het hierover kunnen gaan hebben als er weer een podcastserie verschijnt.
Ik vind zelf WIDM in ieder geval een enorm geschikt programma om verschillende culturen te leren kennen. En bij verschillende culturen horen af en toe ook dingen waar wij in Nederland totaal niet achter staan. Zolang het voor de deelnemers veilig is en de samenwerking met de lokale autoriteiten prettig verloopt heb ik er niets groots op tegen.
Het wordt een ander verhaal als blijkt dat Oman er een bak geld tegenaan heeft gesmeten als promotiemiddel. Maargoed, het is geen Qatar en ik denk ook niet dat de makers zich laten omkopen.
-
Het wordt een ander verhaal als blijkt dat Oman er een bak geld tegenaan heeft gesmeten als promotiemiddel.
Waarom zou het dan een ander verhaal worden? Mag een land geen reclame voor zichzelf maken? Er zijn zoveel reclames voor "vakantielanden" op televisie, waarom zou dit dan niet mogen?
-
Als de makers van widm eerst voor Oman kozen en dat daarna Oman besloot wat te investeren is het nog oké. Dit punt is ook niet bedoelt tegen Oman.
Maar als een of andere rijke sultan zag hoe goed bepaalde programma's kunnen werken voor toerisme en de makers van widm gezwicht zijn voor het geld. Dan heb ik wel iets tegen de keuze van de makers ja.
Ik heb vertrouwen in de makers dat ze ethische keuzes kunnen maken en zo Oman goed kunnen verklaren als land voor de opnames. Maar als dat geldgedreven is, dan vind ik er wel iets meer van.
Maargoed, dit was vooral een verwijzing naar het voetbal in het Midden-Oosten.
-
Zo’n land profiteert uiteindelijk altijd van een tv productie, niet alleen via toerisme. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens met de stelling, het is een slechte keuze. Op deze manier zaken doen met zo’n land (waarbij je er van uit kan gaan dat Oman er uiteindelijk verreweg het meeste baat bij heeft) is niet goed uit te leggen als liberale omroep. Het vervolgen (en zelfs executeren) van lhbti-ers gaat door een ondergrens heen, je kan dat niet langer vergelijken met institutioneel racisme en afdoen met een ‘niemand is perfect’ type argument. Lijkt me toch dat veel mensen dat ook moeten vinden gezien de backlash tegen het WK in Qatar een paar jaar terug.
-
Ik heb vertrouwen in de makers dat ze ethische keuzes kunnen maken en zo Oman goed kunnen verklaren als land voor de opnames. Maar als dat geldgedreven is, dan vind ik er wel iets meer van.
Je vertrouwen is ontroerend. Herinner je je China nog? Ook zo'n fijne genocidale dictatuur, waar in het programma zelf geen kik over werd gegeven. De enige verwijzing was een 'leuk grapje' van Rik in een interview dat erop neerkwam dat de censuur in China zo behulpzaam was bij het voorkomen van spoilers (want geen Google of Twitter). Nooit meer op teruggekomen, kritische vragen daarover werden ook hier weggelachen, want het moest wel leuk blijven en - inderdaad - 'niemand is perfect en waar kun je dan nog wel heen?'.
Dat er uiteindelijk toch een foto uitlekte van de kandidaten in een autofabriek was een vorm van poëtische rechtvaardigheid...
Ik maak me vooral boos over de hypocrisie van de makers, die de kandidaten selecteren met de kleurenwaaier en de genderkoek in de hand, hyperventilerend stukjes uit afleveringen knippen zodra een Twitteraar ergens aanstoot aan neemt en het woord 'executie' in de ban doen, maar wél zaken willen doen met allerlei landen met intens foute regimes, waar minderheden van welke gezindte dan ook überhaupt geen rechten hebben. Het is of het een, of het ander. Kennelijk is de ethische ondergrens voor de makers nog lang niet in zicht, mits er maar goedbekeken en dito betaald amusement gemaakt kan worden. Allemaal tot je dienst, maar bespaar ons dan ook je morele en steeds minder geloofwaardige virtue signaling.
-
Hypocrisie is inderdaad het sleutelwoord hier.
Ik heb me daaraan bij het seizoen in China ook behoorlijk gestoord.
-
Ik vind het oke om te zien dat je in je tv programma probeert om gericht je kandidatengroep af te stemmen op zaken als huidskleur , gender en sexuele voorkeur( waar ik daar nul komma nul behoefte zelf aan heb omdat het voor mij niets met het spel te maken heeft ).
Men kan mij niet wijsmaken dat de deelname van justin niet bewust is gekozen; niet om wie hij is , maar om wat hij is . Tel daarbij op de momenten dat we regenboogcommunity beelden zien :( gekleurde paraplus, slingers en opnames in de zona rosa.
En als je deze poging tot wat meer inclusiviteit dan afzet tegen de keuze voor opname in een land waar de rechten voor homosexualiteit en genderissues niet bestaande zijn en er zelfs zware sancties staan Op homosexuele handelingen , heb ik daar een vreemd gevoel over .
Verder vind ik oman als land een te begrijpen keuze als we kijken naar wat het land te bieden heeft , want er is een mooi berggebied, een woestijn en er zijn prima stranden dus het biedt genoeg verschillende stukken om mooie beelden te maken. Maar dat is enkel het vvv ontdek je plekje element en dat verbloemt voor mij niet dat de keuze voor oman voor widm voor mij een hell no keuze is.
Ik kan en wil niet mijn kop in het omaanse zand steken voor de wetten die in dit land gelden en zo ver afstaan van hoe ik zou willen dat we met mensen omgaan .
-
Ik vind dit inderdaad ook lastig dat ze naar zulke landen gaan, maar eerlijk gezegd als je kijkt naar huidskleur, gender en sexuele voorkeur er is gewoon nog heel veel racisme in de wereld en dan kan je bijna nergens heen. Want dit zie je ook heel erg terug in Nederland nog vind ik.
Ja in Nederland is er veel meer ruimte voor dit gelukkig, maar er is ook nog steeds dat mensen die net er anders uitzien of gedragen in elkaar geslagen worden etc. Ik vind zelf dat iedereen mag zijn wie die is.
-
Ah, het grote goedpraten is al begonnen...
Nee, jij dropt Oman als vaststaand. Jij komt met dit topic, en jij krijgt een redelijk tegenargument.
Dat jij dat als goedpraten ziet, daarmee sla je de plank volledig mis.
-
Nee, jij dropt Oman als vaststaand. Jij komt met dit topic, en jij krijgt een redelijk tegenargument.
Dat jij dat als goedpraten ziet, daarmee sla je de plank volledig mis.
Dit is een leuke poging tot een afleidingsmanoeuvre, maar als je het niet erg vindt trap ik er toch maar niet in.
Ten eerste was ik niet degene die Oman 'dropte' als 'vaststaand', dat was Sanmol. Diezelfde Sanmol zei 'heel erg enthousiast' te zijn over de keuze voor Oman. Dat verbaasde me, gezien Sanmols uitingen op dit forum betreffende lhtbi-gerelateerde onderwerpen, maar ook als we de oorspronkelijke boodschapper even buiten beschouwing laten valt er - op zijn mildst geformuleerd - genoeg op Oman aan te merken.
Ten tweede heb ik - die slechts reageerde op m.i. misplaatst enthousiasme over Oman als WIDM-land - dit topic niet aangemaakt, dat waren de moderators.
Maar nu we die twee misvattingen jouwerzijds hebben opgeruimd; waar ligt voor jou de ondergrens? In welk land zouden de makers wat jou betreft geen amusementsprogramma moeten willen organiseren? Ik ben oprecht benieuwd.
-
Laat ik het anders zeggen: jij opent een topic met Oman als "vertrekpunt".
Dan kún je reacties verwachten die niet stroken met wat jij eigenlijk wil zeggen. In die zin vind ik de reactie, dat voor elk land wel wat te zeggen is om daar níet naartoe te gaan, helemaal prima.
Waar ligt bij mij de ondergrens? Die grens is niet aan te geven, of eigenlijk wél: als het gaat om landen met een vlekje, kun je nérgens meer naartoe.
-
Laat ik het anders zeggen: jij opent een topic met Oman als "vertrekpunt".
Dan kún je reacties verwachten die niet stroken met wat jij eigenlijk wil zeggen. In die zin vind ik de reactie, dat voor elk land wel wat te zeggen is om daar níet naartoe te gaan, helemaal prima.
Waar ligt bij mij de ondergrens? Die grens is niet aan te geven, of eigenlijk wél: als het gaat om landen met een vlekje, kun je nérgens meer naartoe.
Sommige mensen vinden het Omaanse wetboek van strafrecht kennelijk makkelijker te lezen dan mijn posts, maar nogmaals: dit topic heb ik niet aangemaakt. Dit is een door de moderators afscheiden draadje vanuit het spoilertopic.
Dat jij de strafbaarstelling van homoseksualiteit afdoet als 'een vlekje' staat je vrij. Zoals het mij vrij staat om een zekere hiërarchie aan te brengen in 'landen met een vlekje' waarin men niet meer met goed fatsoen een door de belastingbetaler gefinancierd niets-aan-de-hand-spelprogramma kan organiseren in nauwe samenwerking met bedenkelijke regimes.
-
Op 1 ding ga ik in, verder niet: ik beschouw vervolging van homosexualiteit en alles wat daarmee samenhangt, niet als een vlekje, ik vind het schandalig. Dus meer een schandvlek.
De term "vlekje" bedoel ik in de meest brede zin van het woord: zelfs op Nederland is wel wat aan te merken, als je alles inder de loep neemt. Hoe heeft het hiet zover kunnen komen dat we hier ene wilders aan 37 zetels geholpen hebben, bijvoorbeeld.
Verder niets.
-
(disclaimer: ik weet niets over Oman, dus ik ga puur af op wat hier wordt gezegd.)
Ik kan me wel vinden in Michmol's standpunt en prijs hem omdat hij het standpunt zo stevig durft te berde te brengen. Het past op een WidM-forum dat we praten over de keuzes van de makers.
WidM wordt betaald van ons belastinggeld en dan lijkt het me terecht dat de samenleving die ervoor betaalt, vragen stelt of je met dat geld "reclame moet maken" voor onfrisse landen. Ik zie het al voor me dat Wilders (die de NPO wil afschaffen) als argument gaat aanvoeren dat "ons geld naar Oman wordt gestuurd"...
Het is superingewikkeld om een grens te trekken tussen "dit mag wel" en "dit mag niet". Maar vaak wordt de argumentatiefout gemaakt uit "je kunt geen grens trekken" wordt geconcludeerd "je kunt niets bestempelen als evident over de grens". Dat volgt niet uit elkaar! Er is een grijs gebied, maar er zijn natuurlijk ook nog steeds niet-grijze gebieden.
En dan zou het de NPO sieren als ze in een land met evidente issues geen amusement gaan maken. Want dat is wel wat WIDM is: amusement. Kijk, prima als je in zo'n land een informatief programma maakt over die mensenrechten. Maar dan is WidM niet het juiste programma.
Los van de mogelijkheid dat homoseksuele kandidaten zich niet lekker voelen bij dergelijke landkeuzes. Bij onbekende kandidaten kunnen niet-geoute kandidaten zitten die je hier ook nog eens niet mee helpt.
Het argument "er zijn daar mooie bergen/steden/locaties" vind ik een beetje niksig, want die zijn in Zwitserland ook. En voor het spel maakt de locatie niet uit. Dat is het decor. Waarom dan niet een land kiezen dat op andere aspecten wat beter scoort? Ook in Noorwegen of zelfs Luxemburg is volgens mij genoeg te doen voor een molserie. Genoeg opdrachten kun je op een plein of in een gebouw doen. En ik vind landen herhalen ook helemaal prima.
-
Op 1 ding ga ik in, verder niet: ik beschouw vervolging van homosexualiteit en alles wat daarmee samenhangt, niet als een vlekje, ik vind het schandalig. Dus meer een schandvlek.
De term "vlekje" bedoel ik in de meest brede zin van het woord: zelfs op Nederland is wel wat aan te merken, als je alles inder de loep neemt. Hoe heeft het hiet zover kunnen komen dat we hier ene wilders aan 37 zetels geholpen hebben, bijvoorbeeld.
Verder niets.
Dus het hebben van democratie waar iedereen, ongeacht afkomst kan stemmen is een vlekje? Wel interessant.
Daarentegen lijkt het me een interessant land om naar toe te gaan voor wie is de mol.
Het zou geen probleem moeten zijn als de NPO en wie ie de mol niet zo ontzettend woke is geweest. Nu hebben ze er zelf voor gezorgd dat er kritiek gaat komen. Ben ook benieuwd hoe ze de “onbekende Nederanders” hebben weten te vinden. Als het maar geen een of andere castingbureau is.
maarja, we krijgen ook een WK in Saudi Arabie dus money rules. ::niet-ok::
Misschien hebben ze voor dit seizoen wel een enorme korting/bijdrage gekregen van dit land, aangezien de NPO begroting ook niet hoger gaat worden en twee seizoenen WIDM in een jaar moet ook te verantwoorden zijn.
Zeker aangezien de strengere regels die nog gaan komen voor de NPO.
-
Op 1 ding ga ik in, verder niet: ik beschouw vervolging van homosexualiteit en alles wat daarmee samenhangt, niet als een vlekje, ik vind het schandalig. Dus meer een schandvlek.
De term "vlekje" bedoel ik in de meest brede zin van het woord: zelfs op Nederland is wel wat aan te merken, als je alles inder de loep neemt. Hoe heeft het hiet zover kunnen komen dat we hier ene wilders aan 37 zetels geholpen hebben, bijvoorbeeld.
Verder niets.
Dat je de vervolging van andersgeaarden toch schandalig blijkt te vinden, is al een winstpunt.
Toch blijf je Oman - net als Eva deed - vergelijken met andere landen met 'een vlekje' (of desnoods 'schandvlek'), waar WIDM dan ook niet meer naartoe zou kunnen. Eva noemde Amerika en Mexico, jij noemt Nederland. Als het criterium zou zijn dat WIDM niets te zoeken heeft in landen waar gekken in het parlement zitten, dan zou je een punt hebben, maar dat is niet wat hier aan de hand is. Het gaat hier om een land waar de gekken de absolute macht hebben en hun gekte ook in de wet verankerd hebben. Dat is wel degelijk een verschil, en daar zou wat mij betreft de grens dan ook moeten liggen.
Het ontkennen van dit verschil en de innige samenwerking tussen de NPO/WIDM met Oman op deze manier door de vingers (willen) zien, blijft voor mij neerkomen op goedpraten.
EDIT: En verder alles, maar dan ook alles wat Erik Leppen zegt.
-
(disclaimer: ik weet niets over Oman, dus ik ga puur af op wat hier wordt gezegd.)
Ik kan me wel vinden in Michmol's standpunt en prijs hem omdat hij het standpunt zo stevig durft te berde te brengen. Het past op een WidM-forum dat we praten over de keuzes van de makers.
...
Helemaal hiermee eens
-
Je kon je opgeven via een oproep.
Ik heb er zelf niet direct via castingbureaus iets over gehoord verder.
Ik vind widm overigens niet eens zo ontzettend veel veranderd in kandidaat keuzes in de laatste 20 jaar dus ik heb zelf niet idee dat ze de laatste jaren nu “ontzettend woke” geworden zijn.
Ik weet verder weinig van Oman.
-
Ik denk dat ik in mijn oordeel ook iets minder kijk naar 'hoe staat het in de wet'. Van alles wat ik gelezen heb (ik ben uiteraard geen Oman expert) krijg ik het geval alsof de wet niet helemaal de situatie weerspiegeld.
Wat ik absoluut verzachtende omstandigheden vond is dat er totaal geen heksenjacht heerst op homoseksualiteit. Pas alleen als je echt een publiek probleem creëert riskeer je een gevangenisstraf.
Er is echt geen Omani (kunnen altijd uitzonderingen zijn, maar echt heel sporadisch) die je gaat aanvallen op je geaardheid. Men is er redelijk tolerant en absoluut niet gewelddadig.
Zet dat tegenover de vele maatschappijen waar homoseksualiteit officieel wel is toegestaan, maar de bevolking een stuk minder lief is.
Is Oman politiek gezien het mooiste land. Absoluut niet, verre van.
Betekent dit dat een amusementsprogramma er niet mag opnemen?
Wie ben ik om te oordelen?
Is het hypocriet van widm om landen als China en Oman te bezoeken?
Ik zou hypocriet zijn als ik hier nee op zou beantwoorden. Daarom zeg ik ook: 'nee' hierop.
Misschien dat ik de discussie nu een beetje te ver doortrek, maar ik zie een paar parallellen met de "woke-heid" van Nederland. Ik ben het zelf vaak behoorlijk eens met de woke-standpunten. Echter vind ik het een groot probleem dat je mensen te erg afdwingt om ook die waarden aan te nemen. Het gaat uiteindelijk niet eens meer om de standpunten, maar om het irritante opdringerige karakter. Hiermee ontstaat er een afstand. Je kan dan als wokepersoon niet hypocriet willen zijn, maar dan moet je grote afstand nemen van mensen en onderwerpen. Welkom cancelcultuur! Probleem aan de cancelcultuur is alleen dat de afstand tussen mensen die het niet eens met elkaar zijn alleen maar groter wordt.
Maar als je echt wil dat mensen naar je luisteren en respect voor je hebben, zul je dat eerst zelf moeten hebben naar de ander waar je het totaal niet mee eens bent. Dan pas kan je elkaar begrijpen. Maar daarvoor moet je niet vierkant achter je eigen overtuigingen blijven.
In dat opzicht vind ik het zelf ook minder erg om dit soort landen te bezoeken. Is het politiek een mooi land? Zeker niet. Maar boycotten helpt ook precies niks.
Is het verstandig als WIDM naar Oman gaat? Daar ben ik als mens zonder echte kennis van het middenoosten denk ik niet het meest geschikt om die vraag te beantwoorden.
Vind ik het leuk?
Ja
-
Wat ik absoluut verzachtende omstandigheden vond is dat er totaal geen heksenjacht heerst op homoseksualiteit. Pas alleen als je echt een publiek probleem creëert riskeer je een gevangenisstraf.
Wat is 'een publiek probleem'? Ontstaat dat pas wanneer twee mannen elkaar midden op het dorpsplein in de bips vrijen, of valt ook hand-in-hand lopen eronder, of een publieke zoen? Een dragshow - kan in Oman bijvoorbeeld een opdracht zoals in de Vlaamse Mol op de Canarische eilanden georganiseerd werd? Stel je voor - wat God overigens verhoede - dat er een All Stars Pride Editie van WIDM komt, met Marc-Marie Huijbregts, Alex Klaasen, Jeroen Kijk in de Vegte, Patrick Martens, Ellie Lust, Barbara Barend, Ewout Genemans, Margriet van der Linden, Nikkie de Jager en Justin Mooijer, gepresenteerd door Rik van de Westelaken? Kan dat daar vrijelijk, of zou dat 'een publiek probleem' worden?
Betekent dit dat een amusementsprogramma er niet mag opnemen?
Wie ben ik om te oordelen?
Hopelijk ben je iemand die de criminalisering van lhtbi'ers - naar letter dan wel geest van de wet - verwerpt. Misschien ben je ook wel iemand die desondanks prima als privépersoon naar Oman op vakantie kan. En wellicht ben je ook wel iemand die vindt dat een publiek gefinancierd amusementsprogramma daarentegen zich niet moet encanailleren met dit soort regimes, zeker niet wanneer men zich nogal nadrukkelijk als progressief-liberaal profileert en anderzijds al een geschiedenis heeft van leuke spelletjes spelen in genocidale volksrepublieken.
Maar als je echt wil dat mensen naar je luisteren en respect voor je hebben, zul je dat eerst zelf moeten hebben naar de ander waar je het totaal niet mee eens bent. Dan pas kan je elkaar begrijpen. Maar daarvoor moet je niet vierkant achter je eigen overtuigingen blijven.
In het dagelijks leven gaat dit op, maar met bepaalde grondrechten zou je als NPO/WIDM niet moeten willen marchanderen omdat de palmbomen het in Oman nou eenmaal zo goed doen als decor voor je amusementsprogramma.
-
Als je je als land dit soort ambitieuze doelen stelt...
https://www.muscatdaily.com/2023/11/04/oman-targets-11mn-tourists-by-2040/
...kan WIDM er denk ik een goedkoop seizoen draaien. Is er geld beschikbaar. Wat, qua budget, denk ik nodig was. Eerst een CBA maken, dan volgen de principes kunnen de principes uit de deur.
We snappen allemaal dat ze waarschijnlijk niet het budget hadden voor twee volwaardige seizoen in een jaar tijd.
-
Het zou geen probleem moeten zijn als de NPO en wie ie de mol niet zo ontzettend woke is geweest. Nu hebben ze er zelf voor gezorgd dat er kritiek gaat komen.
Euh nee. Mensenrechtenschendingen in verre landen en de standpunten daarover worden niet veroorzaakt door het woke-zijn van WidM. Eerder door de vooruitgang van de afgelopen 200 jaar in veel delen van de wereld en toegenomen kennis over andere delen.
Echter vind ik het een groot probleem dat je mensen te erg afdwingt om ook die waarden aan te nemen. Het gaat uiteindelijk niet eens meer om de standpunten, maar om het irritante opdringerige karakter.
Wie dringt wie iets op, als je ergens niet gaat opnemen?
We hebben het niet over het uitroepen van de revolutie in Oman hè. We hebben het over het kiezen van onfrisse regimes voor gezellig amusement en er zo onbewust reclame voor maken.
Je kan dan als wokepersoon niet hypocriet willen zijn, maar dan moet je grote afstand nemen van mensen en onderwerpen. Welkom cancelcultuur!
Is ergens niet heengaan hetzelfde als cancelen? Ik zou het eerder beschrijven als "wegens goede argumenten een andere keuze maken".
Ik heb wel eens de uitspraak gehoord "wie tolerant wil zijn, moet intolerant zijn voor intolerantie". Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie
Betekent dit dat een amusementsprogramma er niet mag opnemen?
Wie ben ik om te oordelen?
Bij dit soort discussies is het van belang woorden goed te kiezen. Niemand heeft gezegd dat widm ergens niet mag opnemen. Maar sommigen zeggen wel dat je dat beter niet kan doen. Dat is echt iets anders. Of iets mag, daar kunnen we in dit geval inderdaad niet over oordelen. Maar wij kunnen prima oordelen of we het eens zijn met iets, en de makers zouden kunnen kiezen om daar iets mee te doen.
Ze moeten niets.
En ik ga ook alsnog wel gewoon kijken.
Edit: en uiteindelijk zijn we allemaal hypocriet. Ik in elk geval wel. Dat is ook niet te voorkomen.
-
Als je weet dat het een ophefje gaat maken als je naar oman gaat, waarom ga je dan ?
Ik heb gezegd dat ik de keuze voor het land kon snappen om wat het land te bieden heeft qua landschappen ( en sorry ik vind zwiterland, liechtenstein en andere genoemde landen mooi, maar de varieteit in oman en ook bv iran , is voor mij van een andere orde).
Maar gezien de hele politiek van oman, vind ik de keuze van widm om naar oman te gaan evht not done. Misschien is het in het alledaagse leven niet zo strikt als het in de wet staat, maar hand in hand lopen tussen 2 mannen is volgens de letter der wet in dat land verboden. Dat moet je in 2024 toch niet willen opzoeken zoiets .
In de loop der jaren is widm meer en meer bezig geweest om de deelname inclusiever te maken, de sexuele voorkeur van de presentator is al een strafbaar feit in oman, wat wil je daar dan gaan zoeken ? Die zak met geld? Ik mag toch enorm hard hopen dat dat het niet is geweest , want dat is zon enorm zwaktebod.
En als het om budgetaire redenen is omdat we snders geen seizoen hadden gehad met onbekende deelnemers. Nou ik had liever drie jaar geen widm serie gehad dan een serie in een land als oman .
En dit alles is puur op persoonlijke mening.
-
Laat ik het anders zeggen: jij opent een topic met Oman als "vertrekpunt".
Dan kún je reacties verwachten die niet stroken met wat jij eigenlijk wil zeggen. In die zin vind ik de reactie, dat voor elk land wel wat te zeggen is om daar níet naartoe te gaan, helemaal prima.
Waar ligt bij mij de ondergrens? Die grens is niet aan te geven, of eigenlijk wél: als het gaat om landen met een vlekje, kun je nérgens meer naartoe.
Ehm even een rectificatie, dit topic is afgesplitst van een thread in een spoiler topic over oman als land voor het seizoen met onbekende deelnemers, waarop de moderatoren ( terecht ) ruimte hebben gemaakt voor de discussie over de mensenrechten in oman . En of je een amusementsprogramma daar moet willen houden
Dank daarvoor aan realitynet ::hug::
-
@ michmol
Ik heb vernomen dat hand in hand in ieder geval geen probleem heeft. Dat wordt los gezien van (seksuele) relaties. Betekenis van hand in hand is gewoon anders. Overigens is het sowieso niet handig om verder te openlijk te zijn. Dit geldt ook voor heteroseksuele stellen. Publiekelijk zoenen wordt überhaupt afgeraden.
Iets van een pride evenement is natuurlijk vragen om moeilijkheden. Je moet in ieder geval niet gaan provoceren en de locale cultuur respecteren. Wil je dat niet, moet je er niet heen gaan.
Ik vind het ook echt wel een terecht punt dat je maakt. Maar we maken andere afwegingen of het wel of niet acceptabel is om hier een amusementsprogramma te maken.
Persoonlijk zie ik juist graag dat ze ook eens op bezoek gaan bij een totaal andere cultuur. En Oman is dan het enige land in deze hoek van de wereld die nog enigszins acceptabel is.
Ik hoop daarin wel dat de makers vooraf goed hebben nagedacht over de vraag 'in hoeverre kunnen wij hier een normale serie draaien?'
Als de kandidatenselectie is aangepast op de eisen van het land en ook opdrachten opeens allerlei restricties hebben, dan lijkt me Oman inderdaad geen wenselijke locatie.
@Erik Leppen
Mijn wokepraatje was een klein zijpaadje. De overeenkomst is vooral dat ergens niks mee te maken willen hebben ook niks oplost. Je kan principieel zeggen 'wij willen niks met Oman te maken hebben', maar op die manier wordt de culturele kloof alleen maar groter. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om ook dit soort landen 'zo normaal mogelijk' te behandelen en dus wel een amusementsprogramma erheen laten gaan.
Vergeet niet dat het overgrote gedeelte van de wereldbevolking nog altijd verre van LHBT-vriendelijk is. Onze progressieve denkwijze is echt niet vanzelfsprekend. Afstand nemen tot alles wat wij niet acceptabel vinden draagt simpelweg niet bij aan verbetering.
Maargoed, ik denk dat ik zo langzamerhand mijn mening wel genoeg heb uitgelegd.
Let's agree to disagree.
-
Ik denk dat Erik Leppen het heel goed verwoord heeft. Waarom is WIDM nog nooit in Zwitserland geweest? Voor het spel maakt de locatie helemaal niets uit. Er zijn genoeg mooie series in Europa opgenomen; de Zweden nemen hun seizoenen zelfs op rondom een kasteel in eigen land. Geen reden dus waarom WIDM eens in de zoveel tijd naar een dictatuur zou moeten dus. (Hoor hoe belachelijk dat klinkt.)
De enige reden waarom je als makers naar verre landen zou willen gaan is omdat WIDM óók een reisprogramma is. De afgelopen jaren lijkt daar zelfs de hoofdfocus op te liggen. Maar een amusementsprogramma leent zich gewoon niet voor kritische journalistiek. Het blijft een spelletje en we willen vrolijke kandidaten zien.
In elk land ondemocratisch of corrupt land zul je dilemma's tegenkomen. Wie door Malawi reist, moet nog wel eens een flik omkopen. Je kunt zelfs naar Noord-Korea op vakantie als dat op je bucketlist staat. De vraag is: zijn de morele kosten die je maakt de baten waard? In Oman kun je 10 afleveringen vol met mooie beelden halen, maar de onvermijdelijke prijs die je betaalt is dat je Oman een boost geeft in het toerisme en impliciet het regime een duimpje omhoog geeft. Is de NPO er om het imago van een land op te poetsen?
Er was een kleine kans dat ik mee had gedaan aan dit seizoen (dat wil zeggen, ik heb de eerste selectieronde gehaald), maar ik moet zeggen dat mijn spijt dat ik niet mee ben geweest toch een stuk minder werd toen ik hoorde dat ze naar Oman zijn gegaan. Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Ellie Lust vriendelijk zou bedanken voor (als niet hardop zou protesteren tegen) een seizoen in zo'n land. En dan kan ik haar alleen maar gelijk geven daarin.
-
Allereerst vind ik het een interessante discussie, fijn dat we die in een apart topic kunnen voeren ::ok::
Ik ben het ermee eens dat er een belangrijk verschil is tussen publieke opinie en de wet, maar in het geval van opnames voor WIDM lijkt me die wet en het regime juist relevanter.
Openlijk homoseksueel zijn staat helaas op de meeste plekken in de wereld gelijk aan het veroorzaken van een 'publiek probleem'. Of het nou de wet, publieke opinie of allebei is - homofobie is overal en niet discreet zijn kan je in meer of mindere mate flink in de problemen brengen. Als je, vooral als homoseksuele man, dus op een zo veilig mogelijke manier veel van de wereld wilt zien zonder je te laten 'wegpesten' is dat een vreselijke realiteit waar je verstandig mee om moet gaan. In het geval van WIDM doen niet alleen de kandidaten zelf maar ook de makers hun uiterste best om iedereen weer veilig en met alle ledematen thuis te brengen, dus zou ik in die zin nog minder snel een incident verwachten dan bij een privéreis.
Het regime heeft inderdaad hoe dan ook wel degelijk baat bij zo'n productie van een amusementsprogramma waarin de mensenrechtensituatie echt niet aan bod gaat komen. Die impact is hoe dan ook groter dan de privéreizen die wij al dan niet zouden maken naar Oman. En ik ben het ermee eens dat er een verschil is tussen landen die 'ook niet perfect' zijn en landen waar mensenrechten geschonden worden door dictatoriale regimes, waar een groot grijs gebied tussen zit. In het geval van Oman is de situatie voor LHBTI-mensen zelfs vergeleken met andere landen in het Midden-Oosten erg slecht:
https://www.equaldex.com/equality-index?region=Middle+East
En niet alleen scoren ze het slechtst in het Midden-Oosten, op de wereldranglijst staan ze volgens deze bron 194e van de 197:
https://www.equaldex.com/region/oman
Dat gaat wat mij betreft nog wel wat verder dan 'niet perfect'. Het gaat hierbij specifiek om de rechten van LHBTI-mensen, want over de publieke opinie in Oman zijn geen data beschikbaar. Trek daaruit je eigen conclusies ;)
Ik juich zeker toe dat WIDM ons verschillende prachtige plekken op de wereld laat zien, het liefst zie ik ook elk seizoen weer een nieuw land en hoeven ze zich daarbij echt niet tot de top 20 veiligste landen voor LHBTI-mensen te beperken (want inderdaad, ook die zijn 'niet perfect'). Maar alleen al in het Midden-Oosten zijn dus betere opties wat dit betreft. Ik snap dat er op het moment veel onveilige gebieden zijn daar en in Jordanië, waar homoseksualiteit niet illegaal is, zijn ze al geweest. En het gaat natuurlijk niet alleen over LHBTI-rechten.
Ik snap dat ze graag nog een keer naar het Midden-Oosten wilden, en dat Oman qua veiligheid van cast en crew/interessante locaties/haalbaarheid van de productie daar nu de beste optie was. Zelf zou ik nog een paar jaartjes gewacht hebben.
Inderdaad hoeft niet iedereen jouw/mijn/onze normen en waarden te delen en kun je die niet zomaar opdringen aan een ander. Wel kun je je afvragen hoe sterk jouw normen en waarden zijn als je een regime dat ze duidelijk niet deelt op zo'n manier sponsort.
Tot slot vind ik hypocrisie van anderen geen excuus om elkaar en onszelf niet op de ethiek van onze beslissingen te blijven wijzen. Dat niemand perfect is, betekent niet dat we zelf dan maar nergens meer over na hoeven te denken of dat whataboutisms naar elkaar gooien genoeg is.
-
Het is niet de culturele kloof die het zo schurend maakt dat juist widm naar oman gaat.
Die kloof is er ook met bv marokko. Nee in oman is er echt wel iets storenders dan een cultuurkloof, namelijk het wetboek waarin homosexualiteit als verboden en verwerpelijk wordt beschouwd.
Als widm/avrotros ballen had gehad waren ze er met rik heen gegaan en dan had je de “cultuurkloof” kleiner kunnen maken .
Sorry ik merk dat dit onderwerp me enorm raakt en ik vind dat veel mensen het proberen goed te praten, maar een land met een strafboek waarin fundamentele vrijheden van een groep mensen strafbaar is, vind ik niet goed te praten en dat je dan samenwerkt met zon regime , en dat zij ervan profiteren , vind ik enorm ongepast .( en ja ik had ditzelfde toen widm naar china ging ) en ja ik vind nog steeds dst een amusementsprogramma als widm zich verre moet houden van politieke issues.
-
In het geval van Oman is de situatie voor LHBTI-mensen zelfs vergeleken met andere landen in het Midden-Oosten erg slecht:
https://www.equaldex.com/equality-index?region=Middle+East
En niet alleen scoren ze het slechtst in het Midden-Oosten, op de wereldranglijst staan ze volgens deze bron 194e van de 197:
https://www.equaldex.com/region/oman
Hmmm, heb ik de verkeerde bronnen geraadpleegd. Dit is idd niet best. Goed dat je dit aanstipt!
-
Ik wil ter verduidelijking nog wel toevoegen dat ik altijd enorm gefascineerd ben van landen waar ik het totaal niet mee eens ben. Juist om ook kritisch op je eigen culturele achtergrond te blijven. Daarom vind ik dit wel een leuke discussie.
Maar wel eens: ze hadden beter een andere locatie kunnen doen.
(En ik zou het stiekem wel grappig vinden als Sanmol gewoon aan het dollen is met de locatie en widm er helemaal niet naar toe gaat)
-
Ik wil ter verduidelijking nog wel toevoegen dat ik altijd enorm gefascineerd ben van landen waar ik het totaal niet mee eens ben. Juist om ook kritisch op je eigen culturele achtergrond te blijven. Daarom vind ik dit wel een leuke discussie.
Maar wel eens: ze hadden beter een andere locatie kunnen doen.
(En ik zou het stiekem wel grappig vinden als Sanmol gewoon aan het dollen is met de locatie en widm er helemaal niet naar toe gaat)
Dan nog heeft deze discussie nut vind ik.
-
Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Ellie Lust vriendelijk zou bedanken voor (als niet hardop zou protesteren tegen) een seizoen in zo'n land. En dan kan ik haar alleen maar gelijk geven daarin.
https://www.ad.nl/show/ellie-lust-om-geaardheid-bedreigd-tijdens-opnames-in-ethiopie-br~a6f5d66d/
-
(En ik zou het stiekem wel grappig vinden als Sanmol gewoon aan het dollen is met de locatie en widm er helemaal niet naar toe gaat)
Maar zelfs dan blijven alle argumenten om in voorkomende gevallen niet naar Oman te gaan rechtovereind. Het feit dat Oman voor iedereen in deze discussie volstrekt geloofwaardig is als landkeuze door de makers is overigens ook al een teken aan de wand: met China zijn ze wat mensenrechten betreft immers al compleet door de mand gevallen, al was de 'ophef' daarover bepaald minder groot in deze panelen - laat staan dat er een apart topic aan werd gewijd. Wat dat betreft zijn we er hier zeker op vooruitgegaan. ::jaja::
-
Enorme lappen tekst die ik niet allemaal gelezen heb maar zag ergens het argument voorbij komen dat ze "gek zouden zijn als je het programma niet laten betalen door Oman omdat ze geen budget hebben voor twee seizoenen waarvan eentje met OBN'ers" (geparafraseerd) - dan is de keuze natuurlijk makkelijk: dan kan je geen twee seizoenen maken. Helaas pindakaas maar ook ik kan mijn salaris maar één keer uitgeven.
Ik kan mijn salaris opkrikken met allerlei onfrisse (ik jat dit woord even) trucjes, alleen vanuit moreel besef dus doe ik dat niet.
Ergo, voor WIDM zou dus in mijn optiek moeten gelden: geen budget, geen twee seizoenen. Ook niet als dat budget zou worden betaald door het land waarvan de moralen soms haaks op die van ons/Nederland/AVROTROS staan.
-
Geen reden dus waarom WIDM eens in de zoveel tijd naar een dictatuur zou moeten dus.
Misschien heeft het er mee te maken dat WidM met bekende Nederlanders is? Ik weet niet hoe dat bij anderstalige molreeksen is? Maar de makers van onze mol willen geen NLse toeristen tegenkomen.
Maarja.
Dát probleem speelt bij deze reeks niet! ::fluit::
-
Dan nog heeft deze discussie nut vind ik.
Eens. Zolang we niet nu al te beschuldigend zijn richting de makers.
Betreft budget.. geen idee hoe dat zit. Ik geloof niet dat er echt bewijs is dat ze er geen geld voor hebben.
Vergeet ook niet hoe hoog de inkomsten zijn van dat ene reclameblokje vooraf. Te weinig om de hele NPO zelfstandig draaiende te houden, maar genoeg om een widm serie te maken.
-
Eens. Zolang we niet nu al te beschuldigend zijn richting de makers.
China al vergeten? Ik ben blij dat daar - zij het dan met terugwerkende kracht - eindelijk wat meer reuring over is.
-
https://www.ad.nl/show/ellie-lust-om-geaardheid-bedreigd-tijdens-opnames-in-ethiopie-br~a6f5d66d/
Ethiopië staat inderdaad niet veel hoger op de wereldranglijst voor LHBTI-rechten. Nu ging Ellie daar toen heen voor een informatief NPO-programma, wat echt nog wel een ander verhaal is dan een een spelshow.
Wat betreft de suggestie dat Oman het extra seizoen met geld binnen zou hebben gehengeld: ik walg van het idee, maar het is pure speculatie natuurlijk. We zouden hooguit kunnen kijken of er in andere Europese landen ook spelshows 'toevallig' voor Oman als bestemming kiezen. En dan nog is er een grijs gebied: de lokale VVV kan ook aanbieden om de hotels te sponsoren of wat dan ook. In essentie geen gek idee, maar in combinatie met het regime toch problematisch.
-
Ik zeg ook niet dat het zo is hoor, maar meer de suggestie dat geld de reden is dat ze voor Oman hebben gekozen en dat het daarom als argumenten aandragen waarom het "oké" zou zijn om het land als bestemming te kiezen, daar heb ik moeite mee.
-
Ik lees dat naar aanleiding van meerdere publieke discussies, waaronder deze hier, over Oman als land, Avro-tros heeft besloten bij voorbaat de serie volgende maand opnieuw op te nemen in Lapland (bron: de Speld).
Alle gekheid op een stokje.
Hulde aan alle posters met die respect voor elkaar standpunten op basis van inhoud verdedigen en uitgebreid willen praten over dit onderwerp. Goed dat er op dit forum zo over gesproken kan worden. Fijn dat daarvoor ruimte is.
Ik wacht eerst op bevestiging voordat ik een oordeel over de keuze van het land van bestemming geef.
Daarna zal ik waarschijnlijk hypocriet zijn en toch kijken, met gewetenswroeging.
Verder kan ik me volledig vinden in de meeste bijdragen van iedereen.
-
Misschien heeft het er mee te maken dat WidM met bekende Nederlanders is? Ik weet niet hoe dat bij anderstalige molreeksen is? Maar de makers van onze mol willen geen NLse toeristen tegenkomen.
Het argument 'we mogen geen Nederlanders tegenkomen' wordt vaak aangehaald, maar slaat uiteindelijk nergens op. De grootste spoiler van de afgelopen jaren kwam uit China en daar zijn ze geen enkele Nederlander tegengekomen. Terwijl toen Rik van de Westelaken met een groep oud-kandidaten naast de toren van Pisa stond, er helemaal niets uitlekte. Ik volg de Zweedse spoilers niet op de voet, maar ook daar spelen ze met bekende mensen en kan in principe elke toevallige voorbijganger in eigen land de kandidaten spotten. En De Mol Vlaanderen is met hun cameraploeg nog nooit gespot in Griekenland, Duitsland of recent nog Italië. En de mensen die ze wel gezien hadden hielden altijd netjes hun mond achteraf.
-
China al vergeten?
Kon het maar :P
-
Het argument 'we mogen geen Nederlanders tegenkomen' wordt vaak aangehaald, maar slaat uiteindelijk nergens op. De grootste spoiler van de afgelopen jaren kwam uit China en daar zijn ze geen enkele Nederlander tegengekomen. Terwijl toen Rik van de Westelaken met een groep oud-kandidaten naast de toren van Pisa stond, er helemaal niets uitlekte. Ik volg de Zweedse spoilers niet op de voet, maar ook daar spelen ze met bekende mensen en kan in principe elke toevallige voorbijganger in eigen land de kandidaten spotten. En De Mol Vlaanderen is met hun cameraploeg nog nooit gespot in Griekenland, Duitsland of recent nog Italië. En de mensen die ze wel gezien hadden hielden altijd netjes hun mond achteraf.
Oh de belgische mol crew is al wel paar keer gespot hoor ,oa in duitsland . Maar op de een of andere manier is dat toch stilgehouden door die toeristen ,wat ik wel netjes vind.
-
In Tsjechië was er toch ook gespoilerd, maar dat heeft toch de pret niet kunnen drukken.
Het leuke van opnieuw naar een land gaan waar widm al is geweest is dat je los kunt gaan op mogelijke hints die terug kunnen slaan op het eerste bezoek, die suspense maakt het alleen maar gelaagder, gecompliceerder lees leuker.
-
Ik maak me vooral boos over de hypocrisie van de makers, die de kandidaten selecteren met de kleurenwaaier en de genderkoek in de hand, hyperventilerend stukjes uit afleveringen knippen zodra een Twitteraar ergens aanstoot aan neemt en het woord 'executie' in de ban doen, maar wél zaken willen doen met allerlei landen met intens foute regimes, waar minderheden van welke gezindte dan ook überhaupt geen rechten hebben. Het is of het een, of het ander. Kennelijk is de ethische ondergrens voor de makers nog lang niet in zicht, mits er maar goedbekeken en dito betaald amusement gemaakt kan worden. Allemaal tot je dienst, maar bespaar ons dan ook je morele en steeds minder geloofwaardige virtue signaling.
In de hele discussie vond ik dit de sterkste alinea.
Voorts ben ik het met Erik eens dat ze gewoon naar Luxemburg hadden moeten gaan. Op de fiets, had zo gekund toch. NPO wordt toch wegbezuinigd in het komende kabinet dus vast low budget oefenen vlakbij lijkt me slim. Goed voor het milieu, en wij kunnen blijven genieten van WIDM.
-
Ik heb voor nu iets van: laten we het afwachten, we weten niet hoe het land gepresenteerd gaat worden. Rik/Hila/iemand zal vast een podcast maken over Oman, net zoals nu over Mexico. Ook om te voldoen aan de informerende functie die WIDM vervult, om het nog te kunnen scharen onder 'reisprogramma' ipv 'amusement' (wat nu door NPO wel wordt gedaan).
Maar, als er geen LHBT-kandidaten tussen (lijken te) zitten en er overwegend positief wordt gepraat over hoe mooi het land en de cultuur is, dan vind ik dat wel echt hypocriet. En eerlijk, imo past het juist wel in het plaatje voor de NPO om naar een streng islamitisch land te gaan wanneer ze het land in een positief daglicht zouden zetten. Dat zie je bijv. ook wanneer de ramadan is of als Marokko speelt op het WK: de talkshows, docu's en nieuwsitems op de NPO staan er disproportioneel in het teken van. Ik verwacht eigenlijk wel dat ze een positieve lens gaan gebruiken, het is tenslotte een feel-good familieshow. Al met al vind ik de keuze voor Oman erg apart.
Aan de andere kant, wat al werd gezegd, is WIDM al vaak geweest in landen met onfrisse praktijken. China inderdaad. En in 2012 was de planning om naar Marokko te gaan, waar ze een aantal weken van tevoren IJsland van maakten.
-
In de hele discussie vond ik dit de sterkste alinea.
Nou, om te reageren de kandidatenselectie: ik geloof niet dat WIDM bewust andere mensen cast om zogenaamd 'woke' te zijn. Ja, elk seizoen doet er wel iemand met een migratieachtergrond mee en iemand die niet hetero is mee. Maar niemand stelt zich er vragen bij dat er elk seizoen vijf mannen en vijf vrouwen meedoen. Dat is gewoon een afspiegeling van onze samenleving. De samenleving is in 25 jaar natuurlijk wel diverser geworden; plus het feit dat je in de categorie 'bekende Nederlanders' relatief veel LHBTI'ers zult tegenkomen. In de lijn waarin WIDM probeert verschillende beroepsgroepen te casten - niet meer alleen presentatoren en acteurs, maar ook hoofdredacteuren, Olympisch kampioenen en operazangers - past een dragqueen bijvoorbeeld heel goed.
Verder, om terug te gaan naar de hoofdvraag van dit topic, vind ik het hypocrisie-argument niet zo interessant. Een diverse groep kandidaten is leuk om naar te kijken, net zoals een land waar de mensenrechten gewoon gerespecteerd worden. Ik zou alleen aan het tweede iets zwaarder tillen.
-
Weet iemand waar 'Oman' als spoiler voor het land vandaan komt? Ik kan het nergens vinden
Qua locatie is het vaak uitgelekt (Domincaanse Republiek, Georgië, Italië, Tsjechië, 'Afrika') en volgens mij nog nooit fout geweest, dus verwacht dat dit wel ergens op gebaseerd is, maar toch
-
Ik maak me vooral boos over de hypocrisie van de makers, die de kandidaten selecteren met de kleurenwaaier en de genderkoek in de hand, hyperventilerend stukjes uit afleveringen knippen zodra een Twitteraar ergens aanstoot aan neemt en het woord 'executie' in de ban doen, maar wél zaken willen doen met allerlei landen met intens foute regimes, waar minderheden van welke gezindte dan ook überhaupt geen rechten hebben. Het is of het een, of het ander.
Hear hear! ::ok::
-
Maar, als (...) er overwegend positief wordt gepraat over hoe mooi het land en de cultuur is, dan vind ik dat wel echt hypocriet.
Ik heb niet de illusie dat WIDM Oman zou hebben gekozen omdat er misstanden aan de kaak te stellen zijn, hooguit ondanks dat.
Wat ik overigens vind als ik zoek naar (Nederlandse) media over Oman, is dat vooral de progressievere koers van de sultan wordt aangehaald. Onder zijn vader was het in Oman nog minder een pretje voor de mensenrechten. Dat zal voor een deel echt wel waar zijn: het kan altijd erger. Maar ik ben bang dat als je een programma als WIDM opneemt in Oman, je vooral het PR-praatje van de sultan zult kopiëren.
-
Eens met vrijwel alles wat Erik Leppen, Pac en HIDM zeggen. Dat er vrijwel geen land ter wereld is waar niet tot op bepaalde hoogte mensenrechten worden geschonden, betekent niet dat je helemaal geen grens kunt trekken. Waar China voor mij nog een grijs gebied was (maar zeker een twijfelachtige keuze), vind ik Oman die grens wel over gaan.
En inderdaad, juist bij een seizoen met onbekenden en een andere presentator had je het ook makkelijk dichter bij huis kunnen houden ipv een dictatoriaal regime uit te kiezen. Dit was de uitgelezen kans geweest om een keer naar Noorwegen te gaan ofzo (hoewel ze het dan misschien niet in januari hadden moeten opnemen ;D)
-
Nou, om te reageren de kandidatenselectie: ik geloof niet dat WIDM bewust andere mensen cast om zogenaamd 'woke' te zijn. Ja, elk seizoen doet er wel iemand met een migratieachtergrond mee en iemand die niet hetero is mee. Maar niemand stelt zich er vragen bij dat er elk seizoen vijf mannen en vijf vrouwen meedoen. Dat is gewoon een afspiegeling van onze samenleving. De samenleving is in 25 jaar natuurlijk wel diverser geworden; plus het feit dat je in de categorie 'bekende Nederlanders' relatief veel LHBTI'ers zult tegenkomen. In de lijn waarin WIDM probeert verschillende beroepsgroepen te casten - niet meer alleen presentatoren en acteurs, maar ook hoofdredacteuren, Olympisch kampioenen en operazangers - past een dragqueen bijvoorbeeld heel goed.
Verder, om terug te gaan naar de hoofdvraag van dit topic, vind ik het hypocrisie-argument niet zo interessant. Een diverse groep kandidaten is leuk om naar te kijken, net zoals een land waar de mensenrechten gewoon gerespecteerd worden. Ik zou alleen aan het tweede iets zwaarder tillen.
Ofschoon ik die alinea met enige voldoening teruglees (toch wel leuk geformuleerd ;D), had ik beter 'ook' in plaats van 'vooral' kunnen zeggen als het gaat om waar ik me boos over maak. Want hoewel mijn geaardheid verder niemand iets aangaat en ik me verre van de uitwassen van 'woke' werp, gaan homorechten me zeer, zeer aan het hart.
Verder wil ik de discussie niet teveel laten afdrijven, maar ik heb het gevoel dat de kandidaten de laatste jaren wel degelijk mede op woke-criteria als 'identiteit' en 'representatie' gescout worden. Maar dat is niet het enige; het volkomen opgeblazen incident rondom Marije Knevel die zogenaamd 'anti-Aziatisch racisme' bedreef heb ik al aangehaald, net als die suffe vervanging van 'executie' door 'eliminatie'. Maar ik breng ook de blunder van Rick McCullough in herinnering, die in een amechtige poging om op de pro-trans-bandwagon te springen om Nikke de Jager te steunen - op zichzelf overigens uitstekend - een spoiler van jewelste weggaf door een foto van haar uit een zeer late aflevering te posten.
(Onder het kijkerspubliek is daar kennelijk een markt voor: op dit forum ontstonden ironisch genoeg eerder topics over het vermeende gebrek aan diversiteit in de casting (wat aantoonbaar onjuist is overigens) en de wenselijkheid van m/v-vraag in de test dan over de abject geregeerde landen waar WIDM volkomen kritiekloos gaat volksdansen en pimpampetten).
Dat de makers, kortom, zich wel degelijk als liberaal en progressief profileren en tóch naar China en - naar verluidt - Oman gaan, maakt het alleen maar erger (en misschien nog wel meer als ze zich, zoals hierboven wordt voorspeld, eenmaal veilig terug in Nederland wél uitspreken (en dan ook nog uit strategische motieven)). Maar ook zonder die factor blijft overeind dat je als publieke omroep geen puur amusement zou moeten willen maken in landen met concentratiekampen voor etnische minderheden of wetsartikelen die lhbti'ers criminaliseren. (Plek 194 van 197 op de homorechtenindex, laat het even bezinken).
-
(Plek 194 van 197 op de homorechtenindex, laat het even bezinken).
Hier wil ik nog een hele kleine kanttekening bij zetten dat ik heel benieuwd ben hoe die lijst is opgemaakt. Want op plek 172 staat bijvoorbeeld Uganda, waar een levenslange gevangenisstraf gebruikelijk is voor homoseksualiteit en de doodstraf staat op seksuele handelingen.
Of Pakistan op plek 109, waar het eveneens niet legaal is en ook levenslange gevangenisstraffen op staan.
Spreekt het nog altijd niet goed voor Oman natuurlijk.
-
Hier wil ik nog een hele kleine kanttekening bij zetten dat ik heel benieuwd ben hoe die lijst is opgemaakt. Want op plek 172 staat bijvoorbeeld Uganda, waar een levenslange gevangenisstraf gebruikelijk is voor homoseksualiteit en de doodstraf staat op seksuele handelingen.
Of Pakistan op plek 109, waar het eveneens niet legaal is en ook levenslange gevangenisstraffen op staan.
Spreekt het nog altijd niet goed voor Oman natuurlijk.
Wat is je punt? Volgend jaar naar Uganda? ;)
-
als je puur kijkt naar de getallen weet ik niet of dit de beste weergave van de werkelijkheid is. Ik vind dat er nog altijd een verschil is tussen wetten die bestaan en wetten die actief gehandhaafd worden.
Het grote punt waarom ik het zelf niet zo'n gigantisch probleem vind als widm hierheen gaat.
-
als je puur kijkt naar de getallen weet ik niet of dit de beste weergave van de werkelijkheid is. Ik vind dat er nog altijd een verschil is tussen wetten die bestaan en wetten die actief gehandhaafd worden.
Het grote punt waarom ik het zelf niet zo'n gigantisch probleem vind als widm hierheen gaat.
Die afweging is uiteraard aan jou. Al zou ik sommige molloten ook de vraag willen stellen in hoeverre hier al dan niet latente angst voor kritiek op de door bepaalde lieden toch redelijk heilig verklaarde 'makers' (of moeten we inmiddels van 'scheppers' spreken?) meespeelt. Er is hier immers wel vaker betoogd dat we vooral niet te kritisch zouden moeten zijn, omdat anders de chat met Ri(c)k of de fandag in gevaar zou kunnen komen...
-
Er is hier immers wel vaker betoogd dat we vooral niet te kritisch zouden moeten zijn, omdat anders de chat met Ri(c)k of de fandag in gevaar zou kunnen komen...
Is dat betoogd? Volgens mij is kritisch zijn gewoon toegestaan, maar het dient respectvol te gebeuren.
Dat het een en ander niet door kan/mag gaan is puur omdat Avrotros nogal graag de controle houdt over zijn "kindje". De makers zelf werken met de beste overtuigingen aan het programma en steken er veel moeite in, dus dan is het wel zo aardig om ze niet keer op keer volledig af te kraken. Dringend bij de les houden is prima. Om terug te keren naar het onderwerp van dit topic.
-
Is dat betoogd? Volgens mij is kritisch zijn gewoon toegestaan, maar het dient respectvol te gebeuren.
Dat het een en ander niet door kan/mag gaan is puur omdat Avrotros nogal graag de controle houdt over zijn "kindje". De makers zelf werken met de beste overtuigingen aan het programma en steken er veel moeite in, dus dan is het wel zo aardig om ze niet keer op keer volledig af te kraken. Dringend bij de les houden is prima. Om terug te keren naar het onderwerp van dit topic.
Kennelijk toch een gevoelige snaar geraakt.
-
Die afweging is uiteraard aan jou. Al zou ik sommige molloten ook de vraag willen stellen in hoeverre hier al dan niet latente angst voor kritiek op de door bepaalde lieden toch redelijk heilig verklaarde 'makers' (of moeten we inmiddels van 'scheppers' spreken?) meespeelt. Er is hier immers wel vaker betoogd dat we vooral niet te kritisch zouden moeten zijn, omdat anders de chat met Ri(c)k of de fandag in gevaar zou kunnen komen...
Ik ben aardig kritisch vaak. Ik vind dat dit ook juist hoort en ik vind dat we soms zelfs overdreven kritisch zijn. Zo vind ik het seizoen tot nu toe zeer matig. Ik mag hopen dat Ri(c)k juist, net als in het 'gewone' bedrijfsleven, tegen feedback (en kritiek) kunnen om zo het beste uit zichzelf en het programma te halen.
Ondanks de slechte mensenrechten, ben ik (nog) geen tegenstander van het land. Ik begrijp ook de andere kanten, maar ik ben zelf in Jordanië geweest (niet te vergelijken) maar dat land heeft mij erg verrast. Ik kende het van Wie is de Mol, maar ik hoorde veel negatieve verhalen. Zelf heb ik dat niet meegemaakt. Ik vind dat we kritisch moeten blijven en dat we het programma, ondanks dat het van Belastinggeld wordt betaald, soms wat vaker los mogen zien van de politiek. Het begint bij jezelf, maar ik denk dat dit politieke kwesties zijn waar we eerder naar oplossingen moeten kijken, dan naar het al dan niet opnemen van een televisieprogramma.
-
Kennelijk toch een gevoelige snaar geraakt.
Kunnen we de discussie op inhoud houden svp en niet op de persoon. Zeker gezien je veel mooie inhoudelijke punten maakt is het een beetje jammer om het nu weer op de persoon te trekken naar een moderator.
-
Kunnen we de discussie op inhoud houden svp en niet op de persoon. Zeker gezien je veel mooie inhoudelijke punten maakt is het een beetje jammer om het nu weer op de persoon te trekken naar een moderator.
Je hebt misschien wel een beetje gelijk, al valt het me hier ook weer op dat het met name sommige moderators en actieve leden zijn die ongemakkelijk worden van het onderwerp (net als in de discussie over de wenselijkheid van een algemeen kritiektopic). Dat kan toeval zijn natuurlijk, maar zelfs als het wel (on)bewust beleid is leidt zo'n opmerking mijnerzijds alleen maar af van de inhoudelijke discussie.
-
Kennelijk toch een gevoelige snaar geraakt.
Wel goed dat je het zegt overigens. Ik vergeet steeds mijn abonnement op de avrotros op te zeggen. :-X
::ontopic::
-
Grappig dat er spoiler in de titel staat en je door het, tjah, 'wakker geworden'-bijschrift toch weet in wat voor soort land het is.
-
Verder wil ik de discussie niet teveel laten afdrijven, maar ik heb het gevoel dat de kandidaten de laatste jaren wel degelijk mede op woke-criteria als 'identiteit' en 'representatie' gescout worden. Maar dat is niet het enige; het volkomen opgeblazen incident rondom Marije Knevel die zogenaamd 'anti-Aziatisch racisme' bedreef heb ik al aangehaald, net als die suffe vervanging van 'executie' door 'eliminatie'. Maar ik breng ook de blunder van Rick McCullough in herinnering, die in een amechtige poging om op de pro-trans-bandwagon te springen om Nikke de Jager te steunen - op zichzelf overigens uitstekend - een spoiler van jewelste weggaf door een foto van haar uit een zeer late aflevering te posten.
Dat de makers, kortom, zich wel degelijk als liberaal en progressief profileren en tóch naar China en - naar verluidt - Oman gaan, maakt het alleen maar erger (en misschien nog wel meer als ze zich, zoals hierboven wordt voorspeld, eenmaal veilig terug in Nederland wél uitspreken (en dan ook nog uit strategische motieven)). Maar ook zonder die factor blijft overeind dat je als publieke omroep geen puur amusement zou moeten willen maken in landen met concentratiekampen voor etnische minderheden of wetsartikelen die lhbti'ers criminaliseren. (Plek 194 van 197 op de homorechtenindex, laat het even bezinken).
Ik kan me in heel veel vinden van wat jij schrijft. De hypocrisie van de programmamakers past helaas bij de tijdgeest, de 'jettificatie' (analoog naar die verschrikkelijke minister) van de maatschappij, de 'do as we tell, not as we do'-houding. Ik zou Oman een verwerpelijke keuze vinden. Maar om het programma daar nu om te gaan boycotten... Lastig, ik ben al vanaf het allereerste uur fan. Ik denk dat ik toch zou kijken, maar ik ga mijn mond zeker niet houden. En ik denk dat het goed is dat we de programmamakers bij de les houden: practice what you preach!
-
Het argument 'we mogen geen Nederlanders tegenkomen' wordt vaak aangehaald, maar slaat uiteindelijk nergens op. De grootste spoiler van de afgelopen jaren kwam uit China en daar zijn ze geen enkele Nederlander tegengekomen. Terwijl toen Rik van de Westelaken met een groep oud-kandidaten naast de toren van Pisa stond, er helemaal niets uitlekte. Ik volg de Zweedse spoilers niet op de voet, maar ook daar spelen ze met bekende mensen en kan in principe elke toevallige voorbijganger in eigen land de kandidaten spotten. En De Mol Vlaanderen is met hun cameraploeg nog nooit gespot in Griekenland, Duitsland of recent nog Italië. En de mensen die ze wel gezien hadden hielden altijd netjes hun mond achteraf.
Ik wil net zeggen, volgens mij zag je in dat kijkje achter de schermen in het Duitsland seizoen dat er wel Belgen en Nederlanders waren die Gilles herkende. Maar die hebben altijd gezwegen idd.
-
Ik wil net zeggen, volgens mij zag je in dat kijkje achter de schermen in het Duitsland seizoen dat er wel Belgen en Nederlanders waren die Gilles herkende. Maar die hebben altijd gezwegen idd.
Precies, de meeste mensen voelen geen behoefte om de roddelbladen te bellen als ze Rik of Gilles in het buitenland hebben gespot. In België is nooit iets over het spelverloop uitgelekt, en zelfs met de bekende Nederlandse deelnemers blijft het aantal spoilers beperkt. Overigens was het de crew van WIDM zelf die twee jaar geleden besloot om op draaidag twee alle deelnemers al bekend te maken en een paar beelden van het nieuwe land te teasen.
-
Tja, als land op zich (landschappen, de mensen en sfeer) snap ik wel dat er voor Oman is gekozen. Schijnt echt prachtig te zijn, vandaar dat ik zelf eerst wel enthousiast was. Puur als ik naar het land kijk.
Maar goed: de politieke situatie valt natuurlijk niet te ontkennen. Goed om kritisch te zijn daarin.
Ik vind het een moeilijk vraagstuk. Wat al is gezegd: waar is de grens?
Helaas zijn er veel landen waar de mensenrechten niet voorop staan.
Binnen Europa blijven was inderdaad ook een goede optie geweest; ook uit milieu-oogpunt. Nederlanders lopen rond over de hele wereld ;), dus die kans op ontdekking heb je altijd. Dus ver reizen is eigenlijk niet nodig.
-
De cijfers op die index zijn gebaseerd op hoezeer homosexuele handelingen wettelijk bekeken worden en hoezeer de publieke opinie die handelingen als crimineel bekijkt. Sommige landen scoren op het een beter dan het ander, bv turkije is wettelijke gezien wel oke , maar de man in de straat blijft daar nog vaak hangen in het denken dat alles wat afwijkt van een norm ( bah irritante bewoording) niet zo hoort .
Ik ben zelf alweer 13 jaar geleden naar oman en dubai geweest en moet zeggen dat ik weinig van de striktheid van het land heb gezien ( mede omdat je echt wel een lijst krijgt met do en dont’s van je reisleiding ) . Het volk voor zover ik het heb ontmoet was open en gastvrij , de omgangsnormen zijn wel compleet anders dan hier en het blijft een streng gelovig land.
Wel is elke vorm van kritiek op hun leider of de te volgen beleidsnormen not done en zulken ze een poging tot een gesprek daarover afkappen , waarschijnlijk uit angst.
Dat laatste is ook wat je in de index ziet over de regenboogcommunity er is geen score voor de publieke opinie omtrent lgtb+ omdat er gewoon niet over gesproken wordt , ze steken hun kop in het zand van wahiba sands wat ze niet zien is er ook niet , zoiets ? Zou hun leider misschien ook moeten proberen en de passages in het wetboek over straffen schrappen
-
Wat ik overigens vind als ik zoek naar (Nederlandse) media over Oman, is dat vooral de progressievere koers van de sultan wordt aangehaald. Onder zijn vader was het in Oman nog minder een pretje voor de mensenrechten. Dat zal voor een deel echt wel waar zijn: het kan altijd erger. Maar ik ben bang dat als je een programma als WIDM opneemt in Oman, je vooral het PR-praatje van de sultan zult kopiëren.
Vanochtend een vriendin gesproken die tijdens de opnameperiode in Oman was. Productie niet gespot, vrijwel geen Nederlanders tegengekomen, wel veel Fransen en Italianen.
On-topic: volgens haar kan/mag de sultan de *religieuze* wetten niet veranderen, waardoor ze daar nu tegen allerlei (grondwettelijke?) problemen aanlopen. (Hoog opgeleide) vrouwen die relatief veel mogen van het patriarchaat, maar misschien op iets langere termijn toch niet(?)
Kan dat ze in een promopraatje van een of andere Omani is getrapt, van: 'de beste man kan niks meer aan de mensenrechtensituatie doen - de sultan is ook maar een mens'. Weet iemand hoe dat zit?
(Ze was er een jaar eerder ook. Viel haar op hoe er in een jaar tijd veel was geïnvesteerd in het toerisme. Ze gaf een voorbeeld: er waren in ruige gebieden, waar ze vorig jaar nog 'heerlijk moest klauteren' met haar gezin, een assload aan makkelijk begaanbare paden aangelegd voor het massatoerisme. Het deed haar denken aan tourist traps in de VS.)
-
Ik heb een tijd lang in Dubai gewoond en ben meerdere keren in Oman geweest.
Ja, homoseksualiteit is in die landen illegaal, maar ik kende genoeg homo’s - vele daarvan die er jaren woonden. Er waren ook gay clubs en gay nights, alleen heten ze officieel niet zo. Er zijn officiële regels en er is een onofficiële set regels hoe je om die regels heenkomt. En die regels leer je snel.
Ik wil niet alles goedpraten en de vraag van de mensenrechtensituatie is valide. Maar de eenzijdige focus op homoseksualiteit is misplaatst. Er is bijvoorbeeld ook sprake van een grote bevolking van domestic workers (huishulp) die feitelijk gezien geen arbeidsrechtelijke bescherming heeft (al is dat in Oman iets minder). Als je in de verkeerde familie terecht komt, heb je het maar uit te zoeken. Maar ik vermoed dat de meeste mensen op het forum hier zich wat moeilijker in die situatie kunnen inleven, dus daar hebben we het dan maar minder over.
Los van dat alles: wat zijn de criteria van een landkeuze? Denk maar niet dat een land als Oman maar iets geeft om de mening van een stel Nederlanders (sowieso ziet de rest van de wereld Europeanen als arrogant en bemoeizuchtig, dus dit past juist in het patroon), dus wat dat betreft bereikt je weinig met een boycot (afgezien van wat virtue signalling). Ik denk dat het effect van een locatiekeuze meer in Nederland ligt (horizonverbredend) dan waar de opname plaatsvindt (een mogelijke kleine toename van toerisme). En zoals de discussie hier laat zien, kan een beetje horizonverbreding geen kwaad.
Ik kijk uit naar een seizoen in Oman. Oman is een land met diverse landschappen, onontdekte mooie plekken en erg ontwikkeld. Ik wacht al jaren op een seizoen in de Arabische wereld (tenzij we een half seizoen in 2009 tellen). De locatiekeuze is om de waarheid te zeggen al jaren vrij ongeïnspireerd.
-
Kort gezegd: als we het racisme van de lage verwachtingen hanteren kun je best spelletjes voor het oog van de camera doen in Oman.
-
Mooi gezegd Leendert.
Het is soms eigenlijk ook belachelijk en frustrerend hoe oordelend we zijn over de mensenrechten in andere landen en vervolgens met al onze luxe dezelfde landen onze technologie, kleding, koffie etc voor een prikkie vandaan halen ten koste van de mensen. En die macht maar al te graag in stand houden.
Of zoals de Vliegende Panters al eens zongen "We kijken niet naar geaardheid, geslacht of naar kleur.
Het blanke ras is superieur!"
-
Mooi gezegd Leendert.
Het is soms eigenlijk ook belachelijk en frustrerend hoe oordelend we zijn over de mensenrechten in andere landen en vervolgens met al onze luxe dezelfde landen onze technologie, kleding, koffie etc voor een prikkie vandaan halen ten koste van de mensen. En die macht maar al te graag in stand houden.
Of zoals de Vliegende Panters al eens zongen "We kijken niet naar geaardheid, geslacht of naar kleur.
Het blanke ras is superieur!"
I rest my case.
-
Dank voor jullie bijdragen Amethyst en Leendert ::ok:: Waarschijnlijk bouw ik mijn beeld van Oman voor een deel op stereotypen van de hele regio. Goed om de dingen in perspectief te blijven zien: Oman is binnen de regio waarschijnlijk vooruitstrevend. Maar dan moet je ook het belang van WIDM relativeren: het is een spelprogramma dat in essentie niet eens een reisprogramma hoeft te zijn. Een goede tv-maker kan een prachtig, spannend seizoen opnemen in Flevoland.
@Leendert: Ik snap je punt dat een populair programma opnemen in een Moslimland de horizon van Nederlanders kan verbreden. Een land is ook meer dan zijn regering. Toch denk ik dat je het belang van toerisme voor Oman niet moet onderschatten, iets waar daar flink op ingezet wordt. Reisbureaus zien elk jaar een flink WIDM-effect in hun aanvragen voor reizen naar het nieuwe land.
Ja, homoseksualiteit is in die landen illegaal, maar ik kende genoeg homo’s - vele daarvan die er jaren woonden. Er waren ook gay clubs en gay nights, alleen heten ze officieel niet zo. Er zijn officiële regels en er is een onofficiële set regels hoe je om die regels heenkomt. En die regels leer je snel.
Oprechte vraag: waren dit Arabische kennissen of Westerse/buitenlandse kennissen? Want ik snap dat Oman niet in het nieuws wil komen als onveilig land voor expats en toeristen. Of de regering ook actief iets doet voor homorechten voor de eigen bevolking, is daarmee niet gezegd.
-
Ik wil niet alles goedpraten en de vraag van de mensenrechtensituatie is valide. Maar de eenzijdige focus op homoseksualiteit is misplaatst. Er is bijvoorbeeld ook sprake van een grote bevolking van domestic workers (huishulp) die feitelijk gezien geen arbeidsrechtelijke bescherming heeft (al is dat in Oman iets minder). Als je in de verkeerde familie terecht komt, heb je het maar uit te zoeken. Maar ik vermoed dat de meeste mensen op het forum hier zich wat moeilijker in die situatie kunnen inleven, dus daar hebben we het dan maar minder over.
Vreemde reactie - hoewel de nadruk in de discussie inderdaad wat is komen te liggen op LHBT+-rechten, gaat de bredere discussie wel degelijk over mensenrechten in het algemeen. Het idee dat dat mensen ineens niet zou interesseren is nergens op gebaseerd, en de implicatie dat de ene mensenrechtenschending minder erg is omdat er ook andere mensenrechten worden geschonden, is al helemaal vreemd. Hoe meer mensenrechten worden geschonden in een land, hoe actiever ik vind dat je daar geen leuk amusementsprogramma moet opnemen. Dat heeft overigens ook weinig te maken met boycotten, of het idee dat het een verschil zou maken (dat doet het uiteraard niet), maar wel met kiezen welke landen een goed decor zijn voor een reisprogramma wat in feite ook meteen reclame maakt voor zo'n land.
Het is soms eigenlijk ook belachelijk en frustrerend hoe oordelend we zijn over de mensenrechten in andere landen en vervolgens met al onze luxe dezelfde landen onze technologie, kleding, koffie etc voor een prikkie vandaan halen ten koste van de mensen. En die macht maar al te graag in stand houden.
Pfoe, om eerlijk te zijn zou ik zeggen dat mensen die om mensenrechten geven dat misschien ook wel erg vinden. Ik wel in ieder geval. Maar als individueel persoon is het nogal lastig om systemische problemen te veranderen. Altijd goed om fairtrade en tweedehands te kopen waar dat lukt, maar uiteindelijk gaat alleen dat zulke ongelijkheden ook niet de wereld uit helpen. Daarnaast staat het veroordelen van de mensenrechtensituatie in een ander land niet gelijk aan het veroordelen van een bepaalde cultuur, religie of ethnische groep. Juist ook omdat, zoals Pac hierboven ook zegt, de regering niet gelijkstaat aan de bevolking van een land.
-
Ja, homoseksualiteit is in die landen illegaal, maar ik kende genoeg homo’s - vele daarvan die er jaren woonden. Er waren ook gay clubs en gay nights, alleen heten ze officieel niet zo. Er zijn officiële regels en er is een onofficiële set regels hoe je om die regels heenkomt. En die regels leer je snel.
Volgens mij is dit juist precies het punt. Natuurlijk zijn er homo's in Oman. In ieder land zijn er homo's. Maar het mag niet in de openbaarheid en als je niet om de regels heen komt heb je een probleem. Dat is juist precies waar het om *gaat*.Ik wil niet alles goedpraten en de vraag van de mensenrechtensituatie is valide. Maar de eenzijdige focus op homoseksualiteit is misplaatst. Er is bijvoorbeeld ook sprake van een grote bevolking van domestic workers (huishulp) die feitelijk gezien geen arbeidsrechtelijke bescherming heeft (al is dat in Oman iets minder). Als je in de verkeerde familie terecht komt, heb je het maar uit te zoeken. Maar ik vermoed dat de meeste mensen op het forum hier zich wat moeilijker in die situatie kunnen inleven, dus daar hebben we het dan maar minder over.
Heel goede toevoeging: mensenrechten gaan natuurlijk over veel meer dan alleen homorechten. Het is dan ook jammer dat je deze oprecht goede toevoeging moet brengen in de vorm van een whataboutism waarbij je de focus op homorechten als misplaatst wegzet. Het is al helemaal jammer dat je maar automatisch aanneemt dat de meerderheid van het forum zich daar niet in kan inleven, terwijl de meeste mensen hier waarschijnlijk helemaal niet van op de hoogte waren (ik in ieder geval niet).
Het lastige van dit vraagstuk is 'waar trek je de grens?'. Ik vind niet dat je andere culturen zomaar moet beoordelen op jouw eigen normen en waarden. Als je dit programma alleen wilt opnemen in landen die precies handelen naar onze normen en waarden, dan kan het nog lastig worden om buiten Europa op te nemen. Ik denk dat het juist belangrijk is om landen waar we het totaal niet mee eens zijn niet volledig te negeren. Respecteer de ander, zodat hij ook jou respecteert en milder wordt in zijn standpunt.
Dit is wel een staaltje cultuurrelativisme waarvan ik dacht dat we dat inmiddels wel in de 20e eeuw hadden achtergelaten. Het idee dat normen en waarden niet universeel zijn, maar relatief ten opzichte de cultuur waarin ze zich bevinden. Waarmee je dus wel in Nederland kunt zeggen dat je vindt dat iedereen zichzelf moet zijn, maar dat daarmee nog niet per se geldt in een andere cultuur. Ik denk dat daar het fundamentele twistpunt zit. Wat mij betreft zijn normen en waarden juist wel universeel. In hoeverre je uit pragmatische overwegingen je gedrag moet aanpassen is een andere discussie, maar ik vind dat je ook andere culturen prima langs de meetlat van je eigen normen en waarden kunt leggen. Voor mij zijn mijn overtuigingen met betrekking tot homorechten en andere mensenrechten precies hetzelfde, of het nou om Nederland, Oman, of welk ander land ter wereld gaat.
-
@ starlight Ja, opzich wel mee eens.
Maar ik denk dat het in discussies als deze heel belangrijk is om je eigen onwetendheid en culturele bril niet te vergeten. Mensen die weten dat ze niet weten hoe de wereld werkt snappen vaak meer dan mensen die alles denken te snappen.
Maar stel je komt uit hypothetisch land X, dat vredig leeft en niets met de rest van de wereld heeft te maken en je moet kiezen tussen 2 landen.
1- Een land waar de individuele vrijheid door de politiek lager ligt, maar de saamhorigheid en gastvrijheid heel hoog ligt. En hierdoor ook heel veilig is.
2- Een land waar de individuele vrijheid door de politiek hoog ligt, maar er hierdoor ook meer eenzaamheid, de (prestatie)druk op mensen hoog ligt en hierdoor veel opstootjes/geweld ontstaat.
Tja, welk land is dan ethisch beter?
Vanuit mijn Nederlandse bril lijkt het me niet handig om een amusementsprogramma in Oman op te nemen.
Vanuit mijn meer wereldlijke bril, zie ik weinig problemen.
-
Oprechte vraag: waren dit Arabische kennissen of Westerse/buitenlandse kennissen? Want ik snap dat Oman niet in het nieuws wil komen als onveilig land voor expats en toeristen. Of de regering ook actief iets doet voor homorechten voor de eigen bevolking, is daarmee niet gezegd.
Dat waren in dit geval westerse en niet-westerse kennissen. Ook al zaten er geen Arabieren tussen, afgezien van één lesbische Emirati. Maar ze hadden wel flings, relaties, interacties (wat het woord maar is) met lokale Arabieren.
Kijk, die dingen komen gewoon voor, maar in de lokale cultuur heerst een sterke norm om gewoon te trouwen en kinderen te krijgen. Als je afwijkt van de norm, dan houd je dat buiten het spotlicht en als mensen er wat van afweten of iets vermoeden, dan kijken ze doorgaans de andere kant op, een beetje op basis van plausible deniability. Er heerst niet zo’n cultuur van alles maar in de openheid gooien, dus uit de kast komen is bijvoorbeeld onvoorstelbaar. Publiek doen ze er een beetje over alsof het niet bestaat, zolang ze er maar niet over praten. Binnen die grenzen is best veel mogelijk. Maar je moet niet de grenzen opzoeken of verkeerd inschatten. (Dit gaat vooral over golfstaten als VAE, Qatar, Oman - het kan in andere landen weer anders zijn, in Libanon is er bijvoorbeeld meer tolerantie.)
Daar kun je natuurlijk van alles van vinden en homo’s hebben in Nederland duidelijk veel meer vrijheid. Maar de juridische status is maar een klein onderdeel van het verhaal. En met een Nederlandse norm van alles maar in de openheid gooien, zul je daar niet ver komen.
-
Ik wil eigenlijk alleen maar dat WIDM een land kiest dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens respecteert.
(En waar je niet met een vliegtuig heen hoeft).
-
Volgens mij is dit juist precies het punt. Natuurlijk zijn er homo's in Oman. In ieder land zijn er homo's. Maar het mag niet in de openbaarheid en als je niet om de regels heen komt heb je een probleem. Dat is juist precies waar het om *gaat*.
Maar als er veel flexibiliteit bestaat om rond die regels heen te gaan, hoe belangrijk is het dan dat je ook publiekelijk homo kunt zijn?
Weegt uiteindelijk de absolute vraag van juridische rechten of de feitelijke vraag of mensen de vrijheid hebben hun leven op een bepaalde manier vorm te geven?
Qua andere mensenrechten: ik gaf het voorbeeld van arbeidsrecht en ik vind dat ook valide vraag. Maar die vraag hangt ook samen met ongelijkheid, wat in de Golf een stuk zichtbaarder is omdat ze laagbetaalde migranten toelaten (terwijl andere landen de deuren sluiten, niet noodzakelijk een meer humanitair beleid).
Een tijdje terug was WIDM in Sri Lanka en daar spelen volgens mij ook vergelijkbare uitbuitingsproblemen en daar bovenop onderdrukking van de Tamil minderheid (en dat komt gewoon van de overheid zelf). Ik weet niet of er destijds controverse over was en ik weet niet of het forum er tegen zou zijn als WIDM een keer terug naar een land als Sri Lanka te gaan.
Ik wil er niet te relativerend over doen, maar bij bepaalde standaarden vallen er een heel hoop landen bij voorbaat af. Natuurlijk kun je WIDM ook spelen in een kasteel in Luxemburg, maar het programma wordt wel als een blikverruimend reisprogramma aangekleed en dat vind ik juist wel weer mooi.
-
Ik moet wel oprecht zeggen dat, desondanks dat ik zelf niet echt iets nieuws kan inbrengen, dit een interessante discussie is. Ook wel verruimend, gezien de verschillende facetten en invalshoeken die gegeven worden... ::vergroot::
Ook in het kader, schouderklopjes geven... is het voornamelijk een civiele en respectvolle discussie tot dusver. ::ok::
Persoonlijk voel ik me altijd een beetje hypocriet in dit soort situaties, want aan de ene kant snap ik heel goed dat wat daar gebeurd niet altijd even kosjer is. (zover het mensenrechten betreft.) Maar aan de andere kant kunnen wij er weinig aan doen. Ja je kunt uit principe het programma niet kijken, maar dat is op grote schaal niet te realiseren. Het geeft wel jouw eigen principes aan. Ik zelf zal waarschijnlijk gewoon kijken. Het bloed kruipt immers waar het niet gaan kan. Ik ga me dan ook niet schuldig voelen daarover het is immers mijn keuze. Maar het voelt zoals gezegd een klein beetje hypocriet. :-\\
Het is uiteindelijk aan de makers van het programma om ervoor te kiezen hoe ze dit seizoen willen brengen, maar hoe deze discussie ook ten sprake kwam tijdens China, verwacht ik niet veel politiek geneuzel. Het blijft immers een ammusementsprogramma en niet "Het Vragenuurtje." Wel hoop ik dat ze qua locaties, mochten ze er naar toe zijn gegaan, toch iets meer doen dan tijdens China, dit was namelijk wel gaaf, maar er zat volgens mij weinig in, dat niet als het stereotypische China aanvoelde. (Om maar niet te spreken over het feit dat ze Super Mario speelde in China >:( )
-
Ik moet eerlijk zeggen dat ik vooraf niets wist over de precieze mensenrechtensituatie in Oman. Om te zorgen dat we weten waar we het over hebben, heb ik de verslagen van Human Rights Watch er eens bijgenomen. 2019 (https://www.hrw.org/world-report/2019/country-chapters/oman) en 2021 (https://www.hrw.org/world-report/2021/country-chapters/oman) lijken de recentste jaren. Het is niet mals wat ze schrijven. Een greep uit wat wel en niet mag in Oman:
Wie de sultan beledigt of 'de prestige van de staat ondermijnt' kan een gevangenisstraf krijgen. Activisme tegen de status quo wordt gecensureerd of afgestraft. Wie deelneemt aan een protest, kan worden opgepakt.
Vrouwen verliezen de voogdij over kinderen uit een eerder huwelijk als ze opnieuw trouwen. Vrouwen die buiten het huwelijk zwanger worden maken meer kans op bestraffing dan vreemdgaande mannen. Huiselijk geweld is niet expliciet strafbaar. Wel staat in de wet dat ouders minderjarige kinderen fysiek mogen straffen.
Arbeidsmigranten krijgen onder meer te maken met fysiek geweld, seksueel misbruik, loon dat niet uitbetaald wordt en buitensporige werktijden. Het minsterie van werk doet er vaak niets tegen. Vrouwen zijn extra kwetsbaar voor misbruik en uitbuiting. Maar doordat de visum van een arbeidsmigrant gekoppeld zit aan diens contract, kan een werkgever ze in een houdgreep houden. Van baan wisselen mag pas met toestemming van de huidige werkgever.
De wet op homoseksualiteit lijkt zelfs aangescherpt in 2018: niet alleen relaties die tot een 'publiek schandaal' leiden zijn strafbaar, maar alle 'geslachtsgemeenschap met wederzijdse instemming tussen mannen' kan nu een gevangenisstraf opleveren van 6 maanden tot 3 jaar. Sinds datzelfde jaar kan 'non-gendernormatief' gekleed gaan je een boete opleveren tussen de 240 en 720 euro. Ik denk niet dat je Justin had gestrikt voor dit seizoen.
-
Ik moet eerlijk zeggen dat ik vooraf niets wist over de precieze mensenrechtensituatie in Oman. Om te zorgen dat we weten waar we het over hebben, heb ik de verslagen van Human Rights Watch er eens bijgenomen. 2019 (https://www.hrw.org/world-report/2019/country-chapters/oman) en 2021 (https://www.hrw.org/world-report/2021/country-chapters/oman) lijken de recentste jaren. Let op: het is niet mals wat ze schrijven. Een greep uit wat wel en niet mag in Oman:
Wie de sultan beledigt of 'de prestige van de staat ondermijnt' kan een gevangenisstraf krijgen. Activisme tegen de status quo wordt gecensureerd of afgestraft. Wie deelneemt aan een protest, kan worden opgepakt.
Vrouwen verliezen de voogdij over kinderen uit een eerder huwelijk als ze opnieuw trouwen. Vrouwen die buiten het huwelijk zwanger worden maken meer kans op bestraffing dan mannen. Ook huiselijk geweld is niet expliciet strafbaar. Wel staat in de wet dat ouders minderjarige kinderen fysiek mogen straffen.
Arbeidsmigranten krijgen onder meer te maken met fysiek geweld, seksueel misbruik, loon dat niet uitbetaald wordt en buitensporige werktijden. Het minsterie van werk doet er vaak niets tegen. Vrouwen zijn extra kwetsbaar voor misbruik en uitbuiting. Maar doordat de visum van een arbeidsmigrant gekoppeld zit aan diens contract, kan een werkgever ze in een houdgreep houden. Van baan wisselen mag pas met toestemming van de huidige werkgever.
De wet op homoseksualiteit lijkt zelfs aangescherpt in 2018: niet alleen relaties die tot een 'publiek schandaal' leiden zijn strafbaar, maar alle 'geslachtsgemeenschap met wederzijdse instemming tussen mannen' kan nu een gevangenisstraf opleveren van 6 maanden tot een jaar. Sinds datzelfde jaar kan 'non-gendernormative' gekleed gaan je een boete opleveren. Ik denk niet dat je Justin had gestrikt voor dit seizoen.
Tot zover dus de argumenten à la 'Ach, de Omaanse soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend' en 'De makers hebben dit echt wel goed onderzocht van tevoren' (aldus het trio van de Trust Nobody Podcast).
-
Ik betwist dit niet, maar ter balans zou je ook de HRW rapporten over Mexico, Zuid-Afrika, Georgië en Sri Lanka moeten lezen. HRW is erg kritisch want dat is hun taak, maar het zou onterecht zijn om met twee maten te meten.
Ik keer terug naar de vragen “waarom speelt WIDM zich in andere landen af” (volgens mij blikverbredend en dat komt de kwaliteit van het programma ten goede), “wat is de impact als je een bepaalde mensenrechtstandaard vereist” (mogelijk wordt het moeilijk om het ooit in een niet-westers ontwikkelingsland te houden), “wat is het effect van een boycot” (je bereikt er volgens mij in Oman weinig mee) en buiten het programma om, als je werkelijk om de mensenrechten daar geeft, hoe kan de situatie daar het beste verbeterd worden?
De laatste vraag is vrij delicaat. Veel veranderingen vinden meer informeel plaats en focus op de juridische positie is misplaatst. In veel westerse landen bleef bijv homoseksualiteit lang verboden maar dat verbod werd steeds minder gehandhaafd en dat lijkt ook de meest waarschijnlijke manier waarop verbetering plaats kan vinden. Buitenlandse media-aandacht heeft vaak een averechts effect (en dat ligt waarschijnlijk ook aan de juridische verharding ten grondslag). Daarom willen homos in de Golfstaten doorgaans dat de rest van de wereld ze met rust laten. Er is een interessant verhaal over de homo scène in Dubai, maar homo’s weten dat als ze aan een artikel zouden meewerken, een artikel waarschijnlijk tot een backlash zou leiden. Een geleidelijke benadering werkt beter.
Justin hoeft zich in ieder geval geen zorgen in Oman te maken. Hij had gewoon mee gekund.
(Overigens/ter zijde: je zou voor de lol de onlangs overleden sultan Qaboos eens moeten googlen - er zijn hardnekkige geruchten over zijn seksualiteit.)
-
Er zijn in elk geval twee betrokkene die sowieso met een grote pot naar huis gaan: het Omaanse ministerie voor Toerisme, en de makers die schaamteloos collaboreren met het een regime dat ergens onderdaan de mensenrechtenlijstjes bungelt... ::fluit::
Omdat ik inmiddels alweer gedreigd ben met een b*n, geef ik dit topic maar een opkontje met deze eerder verwijderde post.
-
Nou ja zeg. Klopt toch gewoon allemaal wat je zegt
-
En ook hierover hebben we het vaker gehad, dit soort problemen bespreek je via de pm in plaats van het hier op te stoken zonder context ::)
-
Ik bespeur hier toch iets vreemds .. in dat andere topic heb je Michmols posts verwijderd maar jouw waarschuwingen naar hem laten staan wat een beetje raar overkomt en hier lees ik niks wat lijkt op opstoken oid. Ik lees vaker een vleugje rancune vanuit jouw kant naar Michmol. Die overigens achter in de 30 is, een gerenommeerd schrijver en al n flinke tijd op dit forum altijd respectvol is naar anderen.. met n scherpe mening.. dat wel gelukkig.
Is geen klein kind ofzo.
Respect werkt vaak beter 2 kanten op.
Anyway.. dat wilde ik ff kwijt erover
-
Paar dingen van mijn kant:
Als een moderator aangeeft dat je een onderwerp in een ander topic moet houden of er niet over door moet gaan. Doe dat dan ook.
Kritiek hebben over een bepaald onderwerp is toegestaan. Maar we houden dit liever binnen bepaalde plekken, omdat we vaker meldingen krijgen van mensen dat ze dit behoorlijk onwenselijk vinden.
Kritiek hebben op moderatoren mag ook, maar dan hebben we liever dat je dit aangeeft bij de desbetreffende moderator of juist bij een andere moderator.
Ik zal zo Michmol een persoonlijk bericht sturen over hoe ik ertegen aankijk. Maar zal verder de details ook niet hier openbaar melden. Toekomstige berichten omtrent dit geval zal ik dan ook verwijderen.
Verder mag je hier losgaan over je mening omtrent Oman en andere mensenrechtenissues bij Wie is de Mol?
-
Open Doors:
Most Omanis practise a moderately conservative form of Islam, which tends to be more tolerant towards other beliefs – although there is almost no tolerance for family members who convert to Christianity, in part because of Oman’s strong clan mentality.
As part of the government’s tight control of public life, all religious organisations must be registered with the authorities. Expatriate Christians can enjoy considerable freedom in Oman, as long as they avoid sharing their faith with Muslims.
Converts from Islam to Christianity face pressure from family and society to recant their new faith. This can include physical, mental and emotional abuse, job loss, family expulsion, disinheritance and losing custody of their children. Most Omani converts therefore keep their new faith hidden.
Despite the freedom given to expatriates those who come from Muslim backgrounds can experience pressure from within their own national or ethnic communities. Meanwhile, church services are strictly monitored to record any political statements and if any Omani nationals are attending.
Nederlandse programma's hebben inderdaad niks te zoeken in Oman.
-
Oman gebeuren praktijken die afschuwelijk zijn. Dat komt uit hoofdzaak door de godsdienst daar. Diezelfde godsdienst die veel mensen die hier nu klagen gewoon in België en Nederland verdedigen. Niets iets goed te keuren, maar toch wat hypocriet allemaal.
Verder ga ik hier niets over zeggen.
-
Wie is de Mol is een entertainmentprogramma, het zijn niet de Olympische Spelen. Ik heb er geen problemen mee, mits iedereen die meewerkt en deelneemt aan het programma veilig is.
Ook in andere landen die widm al heeft bezocht gebeuren dingen of bestaat wetgeving die het daglicht niet kunnen verdragen. Of het nu gaat om armoede, corruptie, vrouwenrechten, LGBTQ+-rechten, persvrijheid, censuur/propaganda, racisme of discriminatie.
Zolang mensen zich blijven verplaatsen en ideeën zich verspreiden is de kans op verandering het grootst. Geïsoleerde landen, waarin burgers niet worden blootgesteld aan andere of nieuwe mogelijkheden, zullen nooit emanciperen. Laat mensen maar kennismaken met Oman via widm en een reis boeken.
-
Geïsoleerde landen, waarin burgers niet worden blootgesteld aan andere of nieuwe mogelijkheden, zullen nooit emanciperen. Laat mensen maar kennismaken met Oman via widm en een reis boeken.
Ik ben wel benieuwd eigenlijk, wat voor manieren je voor je ziet waarop toeristen de inwoners van hun vakantieland blootstellen aan nieuwe mogelijkheden op mensenrechtengebied.
-
Ik ben wel benieuwd eigenlijk, wat voor manieren je voor je ziet waarop toeristen de inwoners van hun vakantieland blootstellen aan nieuwe mogelijkheden op mensenrechtengebied.
Ik begrijp je vraag niet. Ook toeristen brengen tijd door met locals, raken met mensen aan de praat en wisselen ideeën uit. Ik heb het niet over mensen die naar een all inclusive op Mallorca gaan en die hun enclave 10 dagen niet verlaten.
-
Ik begrijp je vraag niet. Ook toeristen brengen tijd door met locals, raken met mensen aan de praat en wisselen ideeën uit. Ik heb het niet over mensen die naar een all inclusive op Mallorca gaan en die hun enclave 10 dagen niet verlaten.
Maar ongeveer driekwart eeuw (Westers) toerisme heeft in landen als Oman de tolerantie ten opzichte van LHTBI'ers of andersdenkenden niet verhoogd. En gezien het track record van Wie is de Mol wat betreft het aankaarten van 'vervelende' situaties gaat ook het opnemen van een serie met Onbekende Nederlanders (en niet openlijk homoseksuele presentator) daar geen verandering in brengen.
-
Maar ongeveer driekwart eeuw (Westers) toerisme heeft in landen als Oman de tolerantie ten opzichte van LHTBI'ers of andersdenkenden niet verhoogd. En gezien het track record van Wie is de Mol wat betreft het aankaarten van 'vervelende' situaties gaat ook het opnemen van een serie met Onbekende Nederlanders (en niet openlijk homoseksuele presentator) daar geen verandering in brengen.
Of het wel of geen effect heeft weet je niet, verandering gaat traag en revoluties hebben tijd nodig. Een voedingsbodem is echter wel belangrijk.
Twee homoseksuele vrienden zijn vorig jaar naar Jordanië geweest, waar ze een avond hebben doorgebrach bij locals. Er werd niet direct over gesproken, maar in omfloerste bewoordingen lieten de locals weten wel door te hebben dat ze een stelletje waren. Dat werd geaccepteerd of gedoogd, hoe dan ook.. ze voelden zich veilig. Don't ask don't tell (terwijl men het allang vermoedt) is al een heel groot verschil met weggestuurd worden of erger.
-
Oman gebeuren praktijken die afschuwelijk zijn. Dat komt uit hoofdzaak door de godsdienst daar. Diezelfde godsdienst die veel mensen die hier nu klagen gewoon in België en Nederland verdedigen. Niets iets goed te keuren, maar toch wat hypocriet allemaal.
Verder ga ik hier niets over zeggen.
Lijkt mij ook goed want de discussie gaat over mensenrechten, niet over het bashen van een specifieke religie.
-
Of het wel of geen effect heeft weet je niet, verandering gaat traag en revoluties hebben tijd nodig. Een voedingsbodem is echter wel belangrijk.
Twee homoseksuele vrienden zijn vorig jaar naar Jordanië geweest, waar ze een avond hebben doorgebrach bij locals. Er werd niet direct over gesproken, maar in omfloerste bewoordingen lieten de locals weten wel door te hebben dat ze een stelletje waren. Dat werd geaccepteerd of gedoogd, hoe dan ook.. ze voelden zich veilig. Don't ask don't tell (terwijl men het allang vermoedt) is al een heel groot verschil met weggestuurd worden of erger.
Natuurlijk kan er in de praktijk zelfs in de meest repressieve dictaturen in de marges doorgaans meer dan op papier (even een zijweg ter illustratie: uit de research voor een biografie weet ik dat er bijvoorbeeld in Den Haag een bloeiende homo-subcultuur bestond tijdens de Duitse bezetting). Maar dat is niet mijn punt. Ik denk dat het wegblijven van productiebedrijven en (publieke) omroepen die met zakken vol geld aankloppen bij het Omaanse ministerie voor Cultuur en/of Toerisme een veel duidelijker signaal afgeeft dan het omfloerst en niet-openlijk samenzijn van LHTBI'ers in privé-omstandigheden.
-
Natuurlijk kan er in de praktijk zelfs in de meest repressieve dictaturen in de marges doorgaans meer dan op papier (even een zijweg ter illustratie: uit de research voor een biografie weet ik dat er bijvoorbeeld in Den Haag een bloeiende homo-subcultuur bestond tijdens de Duitse bezetting). Maar dat is niet mijn punt. Ik denk dat het wegblijven van productiebedrijven en (publieke) omroepen die met zakken vol geld aankloppen bij het Omaanse ministerie voor Cultuur en/of Toerisme een veel duidelijker signaal afgeeft dan het omfloerst en niet-openlijk samenzijn van LHTBI'ers in privé-omstandigheden.
Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. Mensen in landen die al dan niet vrijwillig in een bubbel leven, weten niet per se welke vrijheden wij genieten. Jonge meiden die studeren, vervolgens de optie hebben om een carrière na te jagen. Geen discriminatie o.b.v. geslacht, geaardheid of afkomst (wettelijk gezien, maatschappelijk moeten we hier ook nog flink aan de weg timmeren). Het zijn zaadjes die je plant en die groeien uiteindelijk, in de juiste hoofden. Kruisbestuiving, o.a. door toerisme, moedig ik aan.
Als we het oneens zijn, dan heb ik daar vrede mee. Ik ben niet op zoek naar een discussie, ik wilde alleen motiveren waarom ik niet tegen de opnames in Oman ben.
-
Ik denk niet dat je begrijpt wat ik bedoel. Mensen in landen die al dan niet vrijwillig in een bubbel leven, weten niet per se welke vrijheden wij genieten. Jonge meiden die studeren, vervolgens de optie hebben om een carrière na te jagen. Geen discriminatie o.b.v. geslacht, geaardheid of afkomst (wettelijk gezien, maatschappelijk moeten we hier ook nog flink aan de weg timmeren). Het zijn zaadjes die je plant en die groeien uiteindelijk, in de juiste hoofden. Kruisbestuiving, o.a. door toerisme, moedig ik aan.
Als we het oneens zijn, dan heb ik daar vrede mee. Ik ben niet op zoek naar een discussie, ik wilde alleen motiveren waarom ik niet tegen de opnames in Oman ben.
Ik ben bang dat we het oneens blijven over de opnames in Oman. Toch denk ik wel degelijk je oorspronkelijke punt begrepen te hebben. Ik bestrijd alleen dat de makers van WIDM een 'zaadje' kunnen (of zelfs wíllen) planten door een even duurbetaald als kritiekloos spel te organiseren in samenwerking met de autoriteiten van intens foute regimes.
-
Ik ben bang dat we het oneens blijven over de opnames in Oman. Toch denk ik wel degelijk je oorspronkelijke punt begrepen te hebben. Ik bestrijd alleen dat de makers van WIDM een 'zaadje' kunnen (of zelfs wíllen) planten door een even duurbetaald als kritiekloos spel te organiseren in samenwerking met de autoriteiten van intens foute regimes.
Ik heb het over het effect van de opnames. WIDM is nog steeds populair, brengt de gastlanden doorgaans erg mooi in beeld en dat zal ongetwijfeld een aanzuigende werking hebben.
-
Zoals hierboven al gequote in het Engels, Oman krijgt een vriendelijk imago, maar de flirt met lokale bevolking is er niet. De OVD houdt alles in de gaten en diegene die geen gewenst gedrag vertoond verliest zijn baan, familie en kinderen en kan asiel in Nederland vergeten dankzij het vriendelijke imago.
Welkom in Oman.