Topic: [Discussie] Wie is de Mol en mensenrechten

[Tarbozan]

Laat ik het anders zeggen: jij opent een topic met Oman als "vertrekpunt".

Dan kún je reacties verwachten die niet stroken met wat jij eigenlijk wil zeggen.  In die zin vind ik  de reactie, dat voor elk land wel wat te zeggen is om daar níet naartoe te gaan, helemaal prima.

Waar ligt bij mij de ondergrens? Die grens is niet aan te geven, of eigenlijk wél: als het gaat om landen met een vlekje, kun je nérgens meer naartoe.

Ehm even een rectificatie, dit topic is afgesplitst van een thread in een spoiler topic over oman als land voor het seizoen met onbekende deelnemers, waarop de moderatoren ( terecht ) ruimte hebben gemaakt voor de discussie over de mensenrechten in oman . En of je een amusementsprogramma daar moet willen houden

Dank daarvoor aan realitynet 

[Brtdm]

@ michmol

Ik heb vernomen dat hand in hand in ieder geval geen probleem heeft. Dat wordt los gezien van (seksuele) relaties. Betekenis van hand in hand is gewoon anders. Overigens is het sowieso niet handig om verder te openlijk te zijn. Dit geldt ook voor heteroseksuele stellen. Publiekelijk zoenen wordt überhaupt afgeraden.

Iets van een pride evenement is natuurlijk vragen om moeilijkheden. Je moet in ieder geval niet gaan provoceren en de locale cultuur respecteren. Wil je dat niet, moet je er niet heen gaan.

Ik vind het ook echt wel een terecht punt dat je maakt. Maar we maken andere afwegingen of het wel of niet acceptabel is om hier een amusementsprogramma te maken.

Persoonlijk zie ik juist graag dat ze ook eens op bezoek gaan bij een totaal andere cultuur. En Oman is dan het enige land in deze hoek van de wereld die nog enigszins acceptabel is.

Ik hoop daarin wel dat de makers vooraf goed hebben nagedacht over de vraag 'in hoeverre kunnen wij hier een normale serie draaien?'
Als de kandidatenselectie is aangepast op de eisen van het land en ook opdrachten opeens allerlei restricties hebben, dan lijkt me Oman inderdaad geen wenselijke locatie.


@Erik Leppen
Mijn wokepraatje was een klein zijpaadje. De overeenkomst is vooral dat ergens niks mee te maken willen hebben ook niks oplost. Je kan principieel zeggen 'wij willen niks met Oman te maken hebben', maar op die manier wordt de culturele kloof alleen maar groter. Ik denk dat het juist heel belangrijk is om ook dit soort landen 'zo normaal mogelijk' te behandelen en dus wel een amusementsprogramma erheen laten gaan.

Vergeet niet dat het overgrote gedeelte van de wereldbevolking nog altijd verre van LHBT-vriendelijk is. Onze progressieve denkwijze is echt niet vanzelfsprekend. Afstand nemen tot alles wat wij niet acceptabel vinden draagt simpelweg niet bij aan verbetering.


Maargoed, ik denk dat ik zo langzamerhand mijn mening wel genoeg heb uitgelegd.
Let's agree to disagree.

[Pac]

Ik denk dat Erik Leppen het heel goed verwoord heeft. Waarom is WIDM nog nooit in Zwitserland geweest? Voor het spel maakt de locatie helemaal niets uit. Er zijn genoeg mooie series in Europa opgenomen; de Zweden nemen hun seizoenen zelfs op rondom een kasteel in eigen land. Geen reden dus waarom WIDM eens in de zoveel tijd naar een dictatuur zou moeten dus. (Hoor hoe belachelijk dat klinkt.)

De enige reden waarom je als makers naar verre landen zou willen gaan is omdat WIDM óók een reisprogramma is. De afgelopen jaren lijkt daar zelfs de hoofdfocus op te liggen. Maar een amusementsprogramma leent zich gewoon niet voor kritische journalistiek. Het blijft een spelletje en we willen vrolijke kandidaten zien.

In elk land ondemocratisch of corrupt land zul je dilemma's tegenkomen. Wie door Malawi reist, moet nog wel eens een flik omkopen. Je kunt zelfs naar Noord-Korea op vakantie als dat op je bucketlist staat. De vraag is: zijn de morele kosten die je maakt de baten waard? In Oman kun je 10 afleveringen vol met mooie beelden halen, maar de onvermijdelijke prijs die je betaalt is dat je Oman een boost geeft in het toerisme en impliciet het regime een duimpje omhoog geeft. Is de NPO er om het imago van een land op te poetsen?

Er was een kleine kans dat ik mee had gedaan aan dit seizoen (dat wil zeggen, ik heb de eerste selectieronde gehaald), maar ik moet zeggen dat mijn spijt dat ik niet mee ben geweest toch een stuk minder werd toen ik hoorde dat ze naar Oman zijn gegaan. Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Ellie Lust vriendelijk zou bedanken voor (als niet hardop zou protesteren tegen) een seizoen in zo'n land. En dan kan ik haar alleen maar gelijk geven daarin.

[Hadewychisdemol]

Allereerst vind ik het een interessante discussie, fijn dat we die in een apart topic kunnen voeren

Ik ben het ermee eens dat er een belangrijk verschil is tussen publieke opinie en de wet, maar in het geval van opnames voor WIDM lijkt me die wet en het regime juist relevanter.

Openlijk homoseksueel zijn staat helaas op de meeste plekken in de wereld gelijk aan het veroorzaken van een 'publiek probleem'. Of het nou de wet, publieke opinie of allebei is - homofobie is overal en niet discreet zijn kan je in meer of mindere mate flink in de problemen brengen. Als je, vooral als homoseksuele man, dus op een zo veilig mogelijke manier veel van de wereld wilt zien zonder je te laten 'wegpesten' is dat een vreselijke realiteit waar je verstandig mee om moet gaan. In het geval van WIDM doen niet alleen de kandidaten zelf maar ook de makers hun uiterste best om iedereen weer veilig en met alle ledematen thuis te brengen, dus zou ik in die zin nog minder snel een incident verwachten dan bij een privéreis.

Het regime heeft inderdaad hoe dan ook wel degelijk baat bij zo'n productie van een amusementsprogramma waarin de mensenrechtensituatie echt niet aan bod gaat komen. Die impact is hoe dan ook groter dan de privéreizen die wij al dan niet zouden maken naar Oman. En ik ben het ermee eens dat er een verschil is tussen landen die 'ook niet perfect' zijn en landen waar mensenrechten geschonden worden door dictatoriale regimes, waar een groot grijs gebied tussen zit. In het geval van Oman is de situatie voor LHBTI-mensen zelfs vergeleken met andere landen in het Midden-Oosten erg slecht:

https://www.equaldex.com/equality-index?region=Middle+East

En niet alleen scoren ze het slechtst in het Midden-Oosten, op de wereldranglijst staan ze volgens deze bron 194e van de 197:

https://www.equaldex.com/region/oman

Dat gaat wat mij betreft nog wel wat verder dan 'niet perfect'. Het gaat hierbij specifiek om de rechten van LHBTI-mensen, want over de publieke opinie in Oman zijn geen data beschikbaar. Trek daaruit je eigen conclusies

Ik juich zeker toe dat WIDM ons verschillende prachtige plekken op de wereld laat zien, het liefst zie ik ook elk seizoen weer een nieuw land en hoeven ze zich daarbij echt niet tot de top 20 veiligste landen voor LHBTI-mensen te beperken (want inderdaad, ook die zijn 'niet perfect'). Maar alleen al in het Midden-Oosten zijn dus betere opties wat dit betreft. Ik snap dat er op het moment veel onveilige gebieden zijn daar en in Jordanië, waar homoseksualiteit niet illegaal is, zijn ze al geweest. En het gaat natuurlijk niet alleen over LHBTI-rechten.

Ik snap dat ze graag nog een keer naar het Midden-Oosten wilden, en dat Oman qua veiligheid van cast en crew/interessante locaties/haalbaarheid van de productie daar nu de beste optie was. Zelf zou ik nog een paar jaartjes gewacht hebben.

Inderdaad hoeft niet iedereen jouw/mijn/onze normen en waarden te delen en kun je die niet zomaar opdringen aan een ander. Wel kun je je afvragen hoe sterk jouw normen en waarden zijn als je een regime dat ze duidelijk niet deelt op zo'n manier sponsort.

Tot slot vind ik hypocrisie van anderen geen excuus om elkaar en onszelf niet op de ethiek van onze beslissingen te blijven wijzen. Dat niemand perfect is, betekent niet dat we zelf dan maar nergens meer over na hoeven te denken of dat whataboutisms naar elkaar gooien genoeg is.

[Tarbozan]

Het is niet de culturele kloof die het zo schurend maakt dat juist widm naar oman gaat.

Die kloof is er ook met bv marokko. Nee in oman is er echt wel iets storenders dan een cultuurkloof, namelijk het wetboek waarin homosexualiteit als verboden en verwerpelijk wordt beschouwd.

Als widm/avrotros ballen had gehad waren ze er met rik heen gegaan en dan had je de “cultuurkloof” kleiner kunnen maken .

Sorry ik merk dat dit onderwerp me enorm raakt en ik vind dat veel mensen het proberen goed te praten, maar een land met een strafboek  waarin fundamentele vrijheden van een groep mensen strafbaar is, vind ik niet goed te praten en dat je dan samenwerkt met zon regime , en dat zij ervan profiteren , vind ik enorm ongepast .( en ja ik had ditzelfde toen widm naar china ging ) en ja ik vind nog steeds dst een amusementsprogramma als widm zich verre moet houden van politieke issues. 

[Amethyst]

In het geval van Oman is de situatie voor LHBTI-mensen zelfs vergeleken met andere landen in het Midden-Oosten erg slecht:

https://www.equaldex.com/equality-index?region=Middle+East

En niet alleen scoren ze het slechtst in het Midden-Oosten, op de wereldranglijst staan ze volgens deze bron 194e van de 197:

https://www.equaldex.com/region/oman

Hmmm, heb ik de verkeerde bronnen geraadpleegd. Dit is idd niet best. Goed dat je dit aanstipt!

[Brtdm]

Ik wil ter verduidelijking nog wel toevoegen dat ik altijd enorm gefascineerd ben van landen waar ik het totaal niet mee eens ben. Juist om ook kritisch op je eigen culturele achtergrond te blijven. Daarom vind ik dit wel een leuke discussie.

Maar wel eens: ze hadden beter een andere locatie kunnen doen.



(En ik zou het stiekem wel grappig vinden als Sanmol gewoon aan het dollen is met de locatie en widm er helemaal niet naar toe gaat)

[Tarbozan]

Ik wil ter verduidelijking nog wel toevoegen dat ik altijd enorm gefascineerd ben van landen waar ik het totaal niet mee eens ben. Juist om ook kritisch op je eigen culturele achtergrond te blijven. Daarom vind ik dit wel een leuke discussie.

Maar wel eens: ze hadden beter een andere locatie kunnen doen.



(En ik zou het stiekem wel grappig vinden als Sanmol gewoon aan het dollen is met de locatie en widm er helemaal niet naar toe gaat)

Dan nog heeft deze discussie nut vind ik. 

[Amethyst]

Ik kan me goed voorstellen dat iemand als Ellie Lust vriendelijk zou bedanken voor (als niet hardop zou protesteren tegen) een seizoen in zo'n land. En dan kan ik haar alleen maar gelijk geven daarin.

https://www.ad.nl/show/ellie-lust-om-geaardheid-bedreigd-tijdens-opnames-in-ethiopie-br~a6f5d66d/

[Michmol]

(En ik zou het stiekem wel grappig vinden als Sanmol gewoon aan het dollen is met de locatie en widm er helemaal niet naar toe gaat)

Maar zelfs dan blijven alle argumenten om in voorkomende gevallen niet naar Oman te gaan rechtovereind. Het feit dat Oman voor iedereen in deze discussie volstrekt geloofwaardig is als landkeuze door de makers is overigens ook al een teken aan de wand: met China zijn ze wat mensenrechten betreft immers al compleet door de mand gevallen, al was de 'ophef' daarover bepaald minder groot in deze panelen - laat staan dat er een apart topic aan werd gewijd. Wat dat betreft zijn we er hier zeker op vooruitgegaan.

[Conejo]

Enorme lappen tekst die ik niet allemaal gelezen heb maar zag ergens het argument voorbij komen dat ze "gek zouden zijn als je het programma niet laten betalen door Oman omdat ze geen budget hebben voor twee seizoenen waarvan eentje met OBN'ers" (geparafraseerd) - dan is de keuze natuurlijk makkelijk: dan kan je geen twee seizoenen maken. Helaas pindakaas maar ook ik kan mijn salaris maar één keer uitgeven.

Ik kan mijn salaris opkrikken met allerlei onfrisse (ik jat dit woord even) trucjes, alleen vanuit moreel besef dus doe ik dat niet.

Ergo, voor WIDM zou dus in mijn optiek moeten gelden: geen budget, geen twee seizoenen. Ook niet als dat budget zou worden betaald door het land waarvan de moralen soms haaks op die van ons/Nederland/AVROTROS staan.

[Erik Leppen]

Geen reden dus waarom WIDM eens in de zoveel tijd naar een dictatuur zou moeten dus.

Misschien heeft het er mee te maken dat WidM met bekende Nederlanders is? Ik weet niet hoe dat bij anderstalige molreeksen is? Maar de makers van onze mol willen geen NLse toeristen tegenkomen.

Maarja.

Dát probleem speelt bij deze reeks niet!

[Brtdm]

Dan nog heeft deze discussie nut vind ik.

Eens. Zolang we niet nu al te beschuldigend zijn richting de makers.

Betreft budget.. geen idee hoe dat zit. Ik geloof niet dat er echt bewijs is dat ze er geen geld voor hebben.
Vergeet ook niet hoe hoog de inkomsten zijn van dat ene reclameblokje vooraf. Te weinig om de hele NPO zelfstandig draaiende te houden, maar genoeg om een widm serie te maken.

[Michmol]

Eens. Zolang we niet nu al te beschuldigend zijn richting de makers.

China al vergeten? Ik ben blij dat daar - zij het dan met terugwerkende kracht - eindelijk wat meer reuring over is.

[Pac]

https://www.ad.nl/show/ellie-lust-om-geaardheid-bedreigd-tijdens-opnames-in-ethiopie-br~a6f5d66d/

Ethiopië staat inderdaad niet veel hoger op de wereldranglijst voor LHBTI-rechten. Nu ging Ellie daar toen heen voor een informatief NPO-programma, wat echt nog wel een ander verhaal is dan een een spelshow.

Wat betreft de suggestie dat Oman het extra seizoen met geld binnen zou hebben gehengeld: ik walg van het idee, maar het is pure speculatie natuurlijk. We zouden hooguit kunnen kijken of er in andere Europese landen ook spelshows 'toevallig' voor Oman als bestemming kiezen. En dan nog is er een grijs gebied: de lokale VVV kan ook aanbieden om de hotels te sponsoren of wat dan ook. In essentie geen gek idee, maar in combinatie met het regime toch problematisch.

[Conejo]

Ik zeg ook niet dat het zo is hoor, maar meer de suggestie dat geld de reden is dat ze voor Oman hebben gekozen en dat het daarom als argumenten aandragen waarom het "oké" zou zijn om het land als bestemming te kiezen, daar heb ik moeite mee.

[Mollem]

Ik lees dat naar aanleiding van meerdere publieke discussies, waaronder deze hier,  over Oman als land, Avro-tros heeft besloten bij voorbaat de serie volgende maand opnieuw op te nemen in Lapland (bron: de Speld).

Alle gekheid op een stokje.
Hulde aan alle posters met die respect voor elkaar standpunten op basis van inhoud verdedigen en uitgebreid willen praten over dit onderwerp. Goed dat er op dit forum zo over gesproken kan worden. Fijn dat daarvoor ruimte is.

Ik wacht eerst op bevestiging voordat ik een oordeel over de keuze van het land van bestemming geef.
Daarna zal ik waarschijnlijk hypocriet zijn en toch kijken, met gewetenswroeging.
Verder kan ik me volledig vinden in de meeste bijdragen van iedereen.

[Pac]

Misschien heeft het er mee te maken dat WidM met bekende Nederlanders is? Ik weet niet hoe dat bij anderstalige molreeksen is? Maar de makers van onze mol willen geen NLse toeristen tegenkomen.

Het argument 'we mogen geen Nederlanders tegenkomen' wordt vaak aangehaald, maar slaat uiteindelijk nergens op. De grootste spoiler van de afgelopen jaren kwam uit China en daar zijn ze geen enkele Nederlander tegengekomen. Terwijl toen Rik van de Westelaken met een groep oud-kandidaten naast de toren van Pisa stond, er helemaal niets uitlekte. Ik volg de Zweedse spoilers niet op de voet, maar ook daar spelen ze met bekende mensen en kan in principe elke toevallige voorbijganger in eigen land de kandidaten spotten. En De Mol Vlaanderen is met hun cameraploeg nog nooit gespot in Griekenland, Duitsland of recent nog Italië. En de mensen die ze wel gezien hadden hielden altijd netjes hun mond achteraf.

[Brtdm]

China al vergeten?

Kon het maar 

[Tarbozan]

Het argument 'we mogen geen Nederlanders tegenkomen' wordt vaak aangehaald, maar slaat uiteindelijk nergens op. De grootste spoiler van de afgelopen jaren kwam uit China en daar zijn ze geen enkele Nederlander tegengekomen. Terwijl toen Rik van de Westelaken met een groep oud-kandidaten naast de toren van Pisa stond, er helemaal niets uitlekte. Ik volg de Zweedse spoilers niet op de voet, maar ook daar spelen ze met bekende mensen en kan in principe elke toevallige voorbijganger in eigen land de kandidaten spotten. En De Mol Vlaanderen is met hun cameraploeg nog nooit gespot in Griekenland, Duitsland of recent nog Italië. En de mensen die ze wel gezien hadden hielden altijd netjes hun mond achteraf.

Oh de belgische mol crew is al wel paar keer gespot hoor ,oa in duitsland . Maar op de een of andere manier is dat toch stilgehouden door die toeristen ,wat ik wel netjes vind.