Topic: [Aflevering 5] - Opdracht 3: Afwegen

[Jayq]

Ik vind 4 x 0 waarschijnlijker, naast de vier genoemde minbedragen.

Er zijn 3 minbedragen, dus dan zou het 5x 0 zijn.

[Lo]

Klopt. Lijkt me logisch ook. Veel 0 erin, want heel veel pakte ook een 0 envelop.

En de mol moet ze handig gelegd hebben zodat er weinig plusgeld gepakt is, alleen de 250 van Babs.

[Molshoop_]

Zo had ik het ook begrepen.

Originele enveloppen: ongeveer 50/50 met 0€ en 250€ enveloppen.
De enveloppen bij Rik elk minbedrag één keer, de rest 0€.

Rik zegt ook tegen Anna: "Ik zorg dat ze op de route komen" waarna ze moet lachen.
Dus ik veronderstel dat de kandidaten wel weten dat dit de taak van de mol zal zijn.

[Jayq]

Mij lijkt de exacte verdeling in de enveloppen bij Rik niet echt relevant is.
Ook de exacte beginsituatie (die voor iedere kandidaat hetzelfde was) is niet heel belangrijk.

Ik ga er alleen vanuit dat er bij iedere kandidaat ten minste (en misschien wel exact) 1 kistje met 250 euro is blijven staan.

Nadat iedere kandidaat zijn keuze bij Rik heeft gemaakt gaan ze dan het veld in met deze verdeling:

1x envelop met +250 euro
1x envelop met troef
0-4x envelop met minbedrag (er werden maximaal 4 enveloppen bij Rik gepakt)
3-7x envelop met 0

De uitkomst is dan statistisch heel logisch:
1x envelop met +250 euro
1x envelop met troef
2x envelop met minbedrag
4x envelop met 0


De invloed van de mol op deze uitkomst (ongeacht of hij/zij de enveloppen zelf heeft vervangen of een productiemedewerker) is dan nul komma nul.

En als de mol al zelf de enveloppen heeft vervangen, dan is het voor zowel de kijkers als de kandidaten onmogelijk om te achterhalen wie dit gedaan zou hebben. Dus dan is het ook een onzinnige 'laag' die toegevoegd zou zijn aan de opdracht.

Kortom, behalve als doel om (door kandidaten en/of mol) wat geld uit de pot te halen had deze opdracht geen toegevoegde waarde.

Het gaat ook geen leuke beelden opleveren voor aflevering 10.
(of het moet zijn dat Rosario de mol is en er bij de kandidaten nog geen lichtje is gaan branden bij zijn -3000)

[Lo]

De invloed van de mol op deze uitkomst (ongeacht of hij/zij de enveloppen zelf heeft vervangen of een productiemedewerker) is dan nul komma nul.

Dat is een onmogelijk scenario. Immers de mol moeten altijd kunnen mollen, elke opdracht weer. Even 'omdenken' dus met dat als uitgangspunt.

Het lijkt mij dat de beginsituatie is 8x een envelop met +250 plusgeld, wat elke ronde eentje minder wordt als er een inderdaad gekozen wordt. Zoals na Babs zal het beginplaatje zijn geweest: 7x plusbedrag, 2x 0. De waarde van de mol zit er nu in om de ingebrachte enveloppen op strategische plekken te leggen. En die is daarin glansrijk geslaagd natuurlijk.

[Lo]

Tja en welke uitgangspunten je dan moet nemen....

Ik ga er alleen vanuit dat er bij iedere kandidaat ten minste (en misschien wel exact) 1 kistje met 250 euro is blijven staan.

Deze volgens mij in elk geval niet. Rik zegt dat 'op dit moment' er geld te vinden is. Dat de kandidaten het vervolgens zelf verknallen door voor troeven te gaan is hun fout. Op dat moment kan er dus geen geld meer te vinden zijn. Dus dit uitgangspunt lijkt me zeker niet te kloppen. En dan klopt je veldverdeling ook niet meer.

1 uitgangspunt staat vast: de mol moet flink hebben staan mollen, dat doet de mol extra graag als ie toch risicoloos te werk kan gaan, buiten beeld van de kandidaten. Dat gaat in elk geval prachtige beelden opleveren in aflevering 10 Er is elk seizoen wel eens zo'n kans voor de mol... de kandidaten hebben wel tegenspel..... door niet voor de troeven te gaan, en door niet in de gelaagdheid van de mol te trappen (lievelingskleur).

[Jayq]

de mol moeten altijd kunnen mollen, elke opdracht weer.

Wat is 'mollen'?

Als de mol bewust (met voorkennis) een minbedrag pakt heeft hij toch ook al gemold.

Als er bij iedere kandidaat 8x 250 euro lag (en na Babs nog 7x 250 euro) en het was de taak van de mol de enveloppen strategisch te vervangen, dan was dit wel iets geweest wat voor de kandidaten (en de kijkers) duidelijk gemaakt zou zijn.

[Jayq]

Rik zegt dat 'op dit moment' er geld te vinden is. Dat de kandidaten het vervolgens zelf verknallen door voor troeven te gaan is hun fout. Op dat moment kan er dus geen geld meer te vinden zijn. Dus dit uitgangspunt lijkt me zeker niet te kloppen. En dan klopt je veldverdeling ook niet meer.

Hoe kan Babs dan geld gepakt hebben als er geen geld is blijven staan door voor troeven te gaan?

[MartinJ]

Er zijn 3 minbedragen, dus dan zou het 5x 0 zijn.

Rik heeft het er alleen over wat er allemaal in kan zitten. Over aantallen van elk bedrag heeft hij het niet.
Bovendien, als er 5x 0 in zou zitten dan kom je uit op 0,96 minbedragen. Dat is minder dan de helft van het aantal waargenomen. Bij de verdeling die ik het meest waarschijnlijk acht (2 van elk) kom je uit op 1,92 wat verdacht dicht bij de praktijk ligt.
Ook zou je vermoedelijk meer lege enveloppen moeten zien, maar dat kunnen we niet precies berekenen omdat het onbekend is hoeveel van de niet vervangen enveloppen leeg was.
Je mag voor mij geloven wat je wil, ik hou het op het meest waarschijnlijke (bij gebrek aan exacte informatie).

[Lo]

Met dat dat uitgelegd had 'moeten' worden ben ik het niet eens.... dat kun je ook tussen de regels door wel lezen. Zie de historie ook... is vaker gebeurd met mollen.

Hoe kan Babs dan geld gepakt hebben als er geen geld is blijven staan door voor troeven te gaan?

Huh 

Babs pakt toch maar 2 of 3 jokers (wil ik ff vanaf zijn) dus er komen maar 3 of 4 vervangende enveloppen in het spel. Van de 8 plusbedragen blijven er dus nog zeker de helft over. Alle kans dus er een te pakken, het is de mol dus niet gelukt om haar te verleiden met strategie (lievelingskleur).

Verder, ja, ik heb ook varianten gelezen van andere aantallen plus-enveloppen. Als er maar 5 plusbedragen in het startveld liggen dan ja, kan inderdaad de mol die allemaal wegspelen. Moet je maar niet zo dom zijn om voor een topito te gaan, waar je pas aan hebt als je de kansen 1/9 na 1/9 na 1/9 overleeft, m.a.w. de Staatsloterij wint. Rik zegt dit heel duidelijk. Bij de start zijn er nog plusbedragen. Daarna zijn all odds off.

[Lo]

OK dus dat is over de 8 enveloppen bij Rik. Ik heb het over de 9 in het startveld.

het meest waarschijnlijke (bij gebrek aan exacte informatie).

Het meest waarschijnlijke is in elk geval niet dat er maar 3 plusbedragen waren. Het kan, bijv. met 250-1000-750. Maar de kans is wel heel klein dat Babs dan precies die 250 eruit pikt. Eerder zijn het gewoon allemaal bedragen van 250 en als iedereen dan voor de pot gaat er 2000 in de pot komt. De vraag is dan hoeveel enveloppen van 250 er op het startveld liggen. Dat zou jij wellicht kunnen uitrekenen. Het meest logisch voelt voor mij 8x250 en 1x0.

[Jayq]

Rik heeft het er alleen over wat er allemaal in kan zitten. Over aantallen van elk bedrag heeft hij het niet.
Bovendien, als er 5x 0 in zou zitten dan kom je uit op 0,96 minbedragen. Dat is minder dan de helft van het aantal waargenomen. Bij de verdeling die ik het meest waarschijnlijk acht (2 van elk) kom je uit op 1,92 wat verdacht dicht bij de praktijk ligt.
Ook zou je vermoedelijk meer lege enveloppen moeten zien, maar dat kunnen we niet precies berekenen omdat het onbekend is hoeveel van de niet vervangen enveloppen leeg was.
Je mag voor mij geloven wat je wil, ik hou het op het meest waarschijnlijke (bij gebrek aan exacte informatie).

Ik zeg toch helemaal niet dat 5x 0-envelop mijn uitgangspunt is...

Ik reageer op iemand die er vanuit ging dat er van elk min bedrag er 1 envelop zou zijn. En dat de conclusie dat er dan 4x envelop met 0 euro en 4x envelop met minbedrag is, niet klopt. (aangezien er maar 3 minbedragen waren)

Ik ga uit van deze spelsituatie:
(die volgens mij heel dicht bij jouw 'meest waarschijnlijke' scenario ligt. Enige verschil is dat ik niet uit ga van een willekeurige envelop-vervanging, maar dat er bij iedere kandidaat (ten minste en waarschijnlijk exact) 1 envelop met 250 euro is blijven liggen)

Mij lijkt de exacte verdeling in de enveloppen bij Rik niet echt relevant is.
Ook de exacte beginsituatie (die voor iedere kandidaat hetzelfde was) is niet heel belangrijk.

Ik ga er alleen vanuit dat er bij iedere kandidaat ten minste (en misschien wel exact) 1 kistje met 250 euro is blijven staan.

Nadat iedere kandidaat zijn keuze bij Rik heeft gemaakt gaan ze dan het veld in met deze verdeling:

1x envelop met +250 euro
1x envelop met troef
0-4x envelop met minbedrag (er werden maximaal 4 enveloppen bij Rik gepakt)
3-7x envelop met 0

De uitkomst is dan statistisch heel logisch:
1x envelop met +250 euro
1x envelop met troef
2x envelop met minbedrag
4x envelop met 0


De invloed van de mol op deze uitkomst (ongeacht of hij/zij de enveloppen zelf heeft vervangen of een productiemedewerker) is dan nul komma nul.

En als de mol al zelf de enveloppen heeft vervangen, dan is het voor zowel de kijkers als de kandidaten onmogelijk om te achterhalen wie dit gedaan zou hebben. Dus dan is het ook een onzinnige 'laag' die toegevoegd zou zijn aan de opdracht.

Kortom, behalve als doel om (door kandidaten en/of mol) wat geld uit de pot te halen had deze opdracht geen toegevoegde waarde.

Het gaat ook geen leuke beelden opleveren voor aflevering 10.
(of het moet zijn dat Rosario de mol is en er bij de kandidaten nog geen lichtje is gaan branden bij zijn -3000)

[MartinJ]

Ik zeg toch helemaal niet dat 5x 0-envelop mijn uitgangspunt is...

Excuses, ik haalde de verkeerde post aan.

OK dus dat is over de 8 enveloppen bij Rik. Ik heb het over de 9 in het startveld.Het meest waarschijnlijke is in elk geval niet dat er maar 3 plusbedragen waren. Het kan, bijv. met 250-1000-750. Maar de kans is wel heel klein dat Babs dan precies die 250 eruit pikt. Eerder zijn het gewoon allemaal bedragen van 250 en als iedereen dan voor de pot gaat er 2000 in de pot komt. De vraag is dan hoeveel enveloppen van 250 er op het startveld liggen. Dat zou jij wellicht kunnen uitrekenen. Het meest logisch voelt voor mij 8x250 en 1x0.

In het startveld is het hoogste bedrag €250. Anders was het maximum bedrag van de opdracht meer dan €2000. Ik heb berekend dat er in het startveld waarschijnlijk 5 enveloppen met plusgeld lagen. Dat is niet alleen de helft ongeveer, maar ook precies het aantal dat overeenkomt met het aantal enveloppen dat wordt vervangen als een kandidaat (heel dom) kiest voor de topito. Dan krijg je dus exact de situatie, kies je voor geld of kies je voor een vrijstelling. Daarom denk ik ook dat er zoveel mogelijk enveloppen met geld worden vervangen. Iemand van de productie kan dit doen, maar het is natuurlijk leuker als ze dit de mol laten doen (doet hij ook nog wat leuks).

[Lo]

Ik heb berekend dat er in het startveld waarschijnlijk 5 enveloppen met plusgeld lagen.

Goed. Ik kom daar uiteindelijk ook op uit. Maar je maakt geen onderscheid of dit VOOR de troefkeuze of erna is. Ik wel. Stel, een kandidaat had gekozen voor het geld, helemaal geen troeven. Dan zeg ik: dan had hij kans van 8/9 op geld. Zeg jij 5/9 of onthoud je je van stemming hier?

Voor mij zijn de twee belangrijkste uitgangspunten: 1- de regels zoals Rik die letterlijk zegt. En 2- de mol moet flink wat te mollen hebben.

Het verlagen van de winstkans van 8/9 tot 3/9 bijv. is al een aardige molactie. Dan erbovenop het listig in de hoofden van de kandidaten zetten de dagen ervoor dat details zo belangrijk zijn.... onthoud de lievelingskleuren.....!!! Dat is de tweede molactie.

Ik zie geen molactie in het leegschudden van enveloppen. Dat zou te makkelijk zijn. Het is altijd een kat en muisspel tussen molen kandidaten en gewoonweg enveloppen leegschudden terwijl de kandidaten daar niks tegen kunnen doen is te simpel. Bovendien had Babs weldegelijk een plusbedrag dus dat heeft ze ook niet gedaan.

[MartinJ]

Goed. Ik kom daar uiteindelijk ook op uit. Maar je maakt geen onderscheid of dit VOOR de troefkeuze of erna is. Ik wel. Stel, een kandidaat had gekozen voor het geld, helemaal geen troeven. Dan zeg ik: dan had hij kans van 8/9 op geld. Zeg jij 5/9 of onthoud je je van stemming hier?

Voor mij zijn de twee belangrijkste uitgangspunten: 1- de regels zoals Rik die letterlijk zegt. En 2- de mol moet flink wat te mollen hebben.

Ik zeg 5/9.
En verder, volgens mij hoeft de mol helemaal niet te mollen bij dit soort bakjes opdrachten, zeker als die zodanig zijn ingestoken dat de kandidaten er zelf wel voor zorgen dat er niets wordt verdiend, of erger, geld verloren. Sterker nog, ik denk dat het een ongeschreven wet is dat de Mol bij opdrachten als deze, meestal kiest voor de gulden middenweg. Zoals bijvoorbeeld Sor, Kees en Rian, toevallig de kandidaten die voor mij de meeste kans maken om de Mol te zijn. Opvallen daar heeft de Mol een broertje dood aan.

[Lo]

De 5 uit 9 is een mooie startpositie. Het kan de mol brengen tot al het plusgeld eruit te spelen. Perfect dus. Het kan wat mij betreft 8/9 of 5/9 vanaf de start zijn.

En verder, volgens mij hoeft de mol helemaal niet te mollen bij dit soort bakjes opdrachten

Dit vind ik echt pure onzin. De mol molt. En that's it. Dat de kandidaten er zelf wel voor zorgen dat er niets wordt verdiend is te makkelijk gedacht,dan kan je net zo goed helemaal geen mol meesturen.

Ook  gaat de mol wat mij betreft nooit voor 2 jokers zoals Sor. Of zo'n topito. Kansloos. Geen kandidaten die voor mij kans maken om de Mol te zijn.

Bij opvallen in de goede zin, namelijk je als Kandidaat presenteren, heeft de mol alle belang. Altijd kiezen dus voor de troeven. Zeker als je al weet dat je net 3500 uit de pot hebt LATEN spelen....

[Froky]

Ik denk dat het veel simpeler is dan dit. De mol gaat gewoon elke ronde eerst Productieassistent spelen en de gekozen enveloppen van de kandidaten naar goeddunken plaatsen. Minbedragen op lievelingskleuren, etc.

Ze haalt natuurlijk zo snel mogelijk alle plusbedragen weg. Dat betekent dat Babs vrij vroeg heeft gelopen. Tegen de tijd dat de derde kandidaat aan de beurt was (max. de 4e) waren alle plusbedragen al weg. Verklaart ook waarom er zoveel 0 bedragen gepakt werden. Die voerden de overtoon, de rest was alleen 1x -500, 1x-1000 en 1x-3000.

Ik snap je redenering. Enkel slechte enveloppes in je eigen spel brengen, is niet mollen. Zelfs al mag je als mol spieken en haal je er de -3000 uit voor jezelf, dat is amper mollen. Dus ik snap best je redenering dat de mol meer in het spel moet kunnen doen. Maar als je er vanuit gaat dat de slechte enveloppes bij iedere ronde blijven zitten (en dus vermeerderen) en je redeneert dat de mol telkens de beste enveloppes gaat wisselen met slechte, dan kan dat niet kloppen.

Er is al bewezen via de schaduwen in welke volgorde de kandidaten zijn gegaan. Ik heb dit zelf ook onderzocht en bekom grotendeels de zelfde conclusie als Molshoop. Fons en Tooske gaan zeker als eersten. Daarna komt Babs. Als je ervan uit gaat dat de mol altijd optimaal enveloppes mag wisselen (dus altijd een +250€ wegneemt om te vervangen door een negatieve) EN dat enveloppes worden overgedragen, dan kan Babs geen +250€ meer nemen. Bovendien LIEGT Rik dan tegen iedere volgende deelnemer over het feit dat er ‘mogelijkheid op geld verdienen’ in de kistjes zit. Zelfs in iedere mogelijke volgorde waarin de kandidaten zouden gaan, is het altijd een feit dat Rik tegen een aantal kandidaten gewoon zou liegen als hij zegt dat er nog geld te rapen valt.

Dit houd natuurlijk nog geen rekening met de troeven die OOK iedere keer worden geplaatst. Maar dat maakt in principe geen verschil. Die troeven vervangen dan ook telkens plusgeld. En worden die troeven dan ook doorgedragen naar volgende rondes? Lijkt me niet logisch.

En dan neem ik nog de best mogelijke startsituatie. Rik zegt dat ‘een aantal enveloppen’ geld bevatten, dus ik start met de allerbest mogelijke situatie: 8 op 9 enveloppen bevatten geld.
Rode enveloppes zijn altijd een bedrag tussen 0€ en -3000€, maar we weten niet welk bedrag er zit. In ieder geval vervangen ze uiteindelijk alle 250€ enveloppes.

[Lo]

Er is al bewezen via de schaduwen in welke volgorde de kandidaten zijn gegaan. Ik heb dit zelf ook onderzocht en bekom grotendeels de zelfde conclusie als Molshoop. Fons en Tooske gaan zeker als eersten.

Dat zeg ik dus ook. Tooske 'kandidaat' als eerste. En vervolgens als mol ook als elke volgende natuurlijk.

Ik begrijp de rest van je verhaal niet zo. Er is dus elke keer een startpositie. Laten we zeggen 5 plusbedragen. Elke keer speelt Tooske de plusbedragen zoveel mogelijk weg. Bij Jeroen en Fons zelfs voor 100%. Bij anderen zoals Sor kan ze er maar 3 wegspelen. Reset elke keer.
 

[Mvnl]

Maar als de mol tussen elke kandidaat door ff lukraak wat enveloppen leeg komt halen dan is dat bijna hetzelfde als dat hij/zij vlak voor een opdracht begint nog even het geld uit Rik's prijzenenvelop haalt? Dat heeft ook nog maar weinig met mollen te maken

[Lo]

Maar als de mol tussen elke kandidaat door ff lukraak wat enveloppen leeg komt halen

Die haalt niks leeg. Die moet de enveloppen vervangen die de kandidaten ZELF in het spel hebben gebracht. Als ze kiezen voor de pot is er niks aan de hand, dan is de mol buiten spel....