Topic: [Discussie] Weigeren van opdrachten / taalgebruik

[cinner]

De enige die sarcasme meent op te merken ben je zelf. Er werd letterlijk geschreven eerder "het lijkt me niet de bedoeling dat widm mensen gaat vragen te bidden." Niemand, zelfs ik niet, zou van wie dan ook verwachten dat ze akkoord gaan met letterlijk bidden op de knieën naar een vreemde God. Maar mensen hebben nogal verschillende definities hier voor godenverering, is wat ik heb geprobeerd te schrijven. Iemand anders denkt dat een hoofddoek opdoen géén godenverering zou zijn (wat ik betwist: niet voor een relaxte atheist nee, maar misschien wel voor een Gereformeerde Christen).

Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.

[Tunnelgraver]

Je kunt aan de buitenkant niet zien hoe en waarin iemand gelooft.

Zeker wel: iemand met een keppeltje of hoofddoek is onmiskenbaar aanhanger van een bepaalde religie, anders zou men deze hoofdbedekkingen niet dragen.

[cinner]

Zeker wel: iemand met een keppeltje of hoofddoek is onmiskenbaar aanhanger van een bepaalde religie, anders zou men deze hoofdbedekkingen niet dragen.

Je kan er vergif op in nemen dat er meer gelovigen mee gedaan hebben waar je het niet aan zag. Hoeven die niet buitengesloten te worden?

[Nat007]

Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.

Kun je even op een normale manier discussiëren? Actief bidden op de knieën naar een God is iets anders dan een ceremoniële dans. Of dat nu in Cambodja of Hawaii is. En dat was mijn punt. Dat sommige gelovigen daar wel of geen issue mee hebben, zal persoonlijk liggen. We hebben het hier niet over exacte wetenschap.

[Eva.]

Zeker wel: iemand met een keppeltje of hoofddoek is onmiskenbaar aanhanger van een bepaalde religie, anders zou men deze hoofdbedekkingen niet dragen.

Als jij BN'er X benadert, die geen hoofddoek of keppeltje draagt en die ook nooit publiekelijk heeft gesproken over zijn/haar religieuze affiliaties, wat doe je dan als je die vervolgens af moet wijzen omdat uit de telefonische intake of een tweede gesprek blijkt dat X Joods, Christen, Islamitisch is? "Oh sorry, je bent Joods? Nah, dan gaan we het toch niet doen. Fijne dag nog".

Daar een policy van maken is ook strijdig met de wet.

[D*N]

Kun je even op een normale manier discussiëren?

Voordat we weer helemaal uit de bocht vliegen, laten we dit soort opmerkingen achterwege laten.

Discussie is toegestaan, maar een discussie als deze blijft alleen op de rails als we het op inhoud houden en niet op de persoon spelen.

[Nat007]

Voordat we weer helemaal uit de bocht vliegen, laten we dit soort opmerkingen achterwege laten.

Discussie is toegestaan, maar een discussie als deze blijft alleen op de rails als we het op inhoud houden en niet op de persoon spelen.

Ik probeer het juist op de rails te houden. Werd eerder onterecht van sarcasme beticht.

[Tunnelgraver]

Als jij BN'er X benadert, die geen hoofddoek of keppeltje draagt en die ook nooit publiekelijk heeft gesproken over zijn/haar religieuze affiliaties, wat doe je dan als je die vervolgens af moet wijzen omdat uit de telefonische intake of een tweede gesprek blijkt dat X Joods, Christen, Islamitisch is? "Oh sorry, je bent Joods? Nah, dan gaan we het toch niet doen. Fijne dag nog".

Daar een policy van maken is ook strijdig met de wet.

Men gaat er dus nooit een policy van maken, dat is juist de truc. Twintig jaar geleden was er iemand in Barneveld die zijn huis wilde verkopen en de makelaar nadrukkelijk opdracht had gegeven het niet te verkopen aan iemand die PvdA stemde of daar lid van was. Een potentiële koper kreeg daar lucht van en stapte naar de rechter. Die zei toen dat het in zo'n situatie beter was niet uit te spreken waarom je je huis niet aan iemand wil verkopen. Letterlijk zei hij dat de verkoper had moeten zeggen: 'Daar heb ik zo mijn redenen voor'. En dat is dus exact wat WIDM ook kan doen: mensen in tweede instantie afwijzen zonder de reden te benoemen.

[Eva.]

Men gaat er dus nooit een policy van maken, dat is juist de truc. Twintig jaar geleden was er iemand in Barneveld die zijn huis wilde verkopen en de makelaar nadrukkelijk opdracht had gegeven het niet te verkopen aan iemand die PvdA stemde of daar lid van was. Een potentiële koper kreeg daar lucht van en stapte naar de rechter. Die zei toen dat het in zo'n situatie beter was niet uit te spreken waarom je je huis niet aan iemand wil verkopen. Letterlijk zei hij dat de verkoper had moeten zeggen: 'Daar heb ik zo mijn redenen voor'. En dat is dus exact wat WIDM ook kan doen: mensen in tweede instantie afwijzen zonder de reden te benoemen.

Een huis verkopen is een particuliere kwestie en dat doen mensen niet aan de lopende band. Als blijkt dat op de redactie een al dan niet geschreven regel bestaat dat ze bewust religieuze kandidaten niet benaderen of afwijzen, dan is er sprake van een policy. Het is een bedrijf dat zich aan de regels dient te houden. Een bedrijf bestaat uit mensen en op den duur gaat één van die mensen praten, of zien afgewezen kandidaten/kijkers een patroon. (Wat gek dat er nooit meer islamitische deelnemers zijn?).

Los van de wettelijke strijdigheid: Daarnaast past het niet in de aard van widm, ze maken juist opzettelijk elk jaar een zo divers mogelijke groep van. Dat zit in het DNA van het programma en de mensen die erbij betrokken zijn, ik geloof er heilig in (pun intended) dat dat nooit gaat gebeuren.

[Tunnelgraver]

Dan zie ik graag het volgend seizoen een Jood met een keppeltje. Maar iets zegt me dat ze die nooit gaan uitnodigen, al had dat statistisch gezien allang een keer gebeurd moeten zijn. Dus hoe valt dat te verklaren?

[Eva.]

Dan zie ik graag het volgend seizoen een Jood met een keppeltje. Maar iets zegt me dat ze die nooit gaan uitnodigen, al had dat statistisch gezien allang een keer gebeurd moeten zijn. Dus hoe valt dat te verklaren?

Ik kan me zo één twee drie geen (semi-) BN'er voor de geest halen die een keppeltje draagt, jij wel? Ik denk niet dat ze nog nooit een Joodse BN'er hebben benaderd (bijv. een Natascha van Weezel, Barbara Barend of die kleine acteur op wiens naam ik nu niet kan komen).

gevonden: Géza Weisz

edit: Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat widm geen enkele verplichting heeft om mensen te benaderen. Het is alleen wel uitdrukkelijk verboden om een afspraak in het leven te roepen op de redactie om iedereen die een religie aanhangt volkomen links te laten liggen of af te wijzen als iemand in een later stadium religieus blijkt. En dat is ook nog een uitdaging, want je mag er niet naar vragen.

[Nat007]

Ik kan me zo één twee drie geen (semi-) BN'er voor de geest halen die een keppeltje draagt, jij wel? Ik denk niet dat ze nog nooit een Joodse BN'er hebben benaderd (bijv. een Natascha van Weezel, Barbara Barend of die kleine acteur op wiens naam ik nu niet kan komen).

gevonden: Géza Weisz

edit: Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat widm geen enkele verplichting heeft om mensen te benaderen. Het is alleen wel uitdrukkelijk verboden om een afspraak in het leven te roepen op de redactie om iedereen die een religie aanhangt volkomen links te laten liggen of af te wijzen als iemand in een later stadium religieus blijkt. En dat is ook nog een uitdaging, want je mag er niet naar vragen.

Horace Cohen, Sanne Vogel en Ruben Hein zijn ook joods. Maar dragen ook geen keppeltjes.

[Eva.]

Horace Cohen, Sanne Vogel en Ruben Hein zijn ook joods. Maar dragen ook geen keppeltjes.

Ik had Horace al gegoogled, hij heeft Joods bloed maar zegt niet Joods te zijn.

[Nat007]

Ik had Horace al gegoogled, hij heeft Joods bloed maar zegt niet Joods te zijn.

Ah ok! Ruben Hein mogelijk ook alleen via de vaderskant.. enfin dat is weer een andere discussie 

[Eva.]

Ah ok! Ruben Hein mogelijk ook alleen via de vaderskant.. enfin dat is weer een andere discussie 

Ja, je moet het altijd dubbelchecken omdat het etnisch joods of religieus joods kan betekenen. En de één moet met een hoofdletter en de ander weer niet. Ingewikkeld.

[Kaasfondue90]

Dit is ook een hellend vlak. Er is niet aan Nora gevraagd om op de knieën te gaan en te bidden voor een andere God he? Los van dat het overduidelijk is dat Nora om religieuze redenen die dans niet wilde doen, en dat is blijkbaar prima met de makers, trekken ik en sommige anderen hier die discussie wat breder. Omdat het nogal een unicum is, hoe dit nu heeft uitgewerkt in deze opdracht en in dit seizoen. Mijn punt is dat de makers hiervan bewust moeten zijn in de toekomst, want zelf zit ik niet te wachten op nog meer kandidaten met wat voor (religieuze) achtergrond dan ook, ethisch bezwaar aantekenen tegen culturele dansen uitvoeren.

Zo zo, een heel nieuw topic. Ik heb wel wat aangericht gisteren. Moet zeggen dat Nat007 mijn initiële argument wel wat beter verwoordde. Ook een mooie parallel met The Amazing Race. Dank daarvoor.

“WIDM is een programma dat kandidaten (en ons kijkers) brengt naar landen, culturen en religies over de hele wereld. Dit heeft een meerwaarde voor het programma en de opdrachten. De deelnemers zijn bevoorrecht om deel te mogen nemen aan de reis en het is buitengewoon storend om je niet aan te passen aan de lokale gewoontes, zeker als het om iets simpels als een zegening of een dans gaat.”

Een Christen zal zich tijdens opnames van WIDM in Marokko ook moeten aanpassen en gesluierd een moskee binnenlopen. Als een Christen zich moet aanpassen in een moslimland, dan moet een Moslim dat ook in een Boeddhistisch land. Indien een Christen tijdens een spelprogramma de stip op het voorhoofd of de boeddhistische klederdracht weigert, dan heb ik exact dezelfde mening. Dan is het idd beter om niet deel te nemen. Het gaat mij om aanpassingsvermogen, het verstoren van een reis en een stukje respect. Je moet niet de hele wereld over reizen als je jezelf niet kunt openstellen en aanpassen.

Dan kun je je idd nog de vraag stellen of de productie hier beter over had moeten nadenken, om dit te voorkomen. Dat vind ik een interessante discussie.

Vloeken (met een God) mag er van mij best worden uitgeknipt, als gelovigen daardoor gekwetst kunnen worden, dan kunnen ze daar best rekening mee houden. Net als schelden met ziektes. Dat is een hele andere discussie en kan redelijk eenvoudig worden opgelost in de ‘edit’ lijkt mij.

[Michmol]

Voor de duidelijkheid: ik heb nooit gepleit, in geen van de drie topics waarin deze discussie inmiddels is gevoerd, om religieuze kandidaten - moslims of welke andere denominatie dan ook - bij voorbaat uit te sluiten van deelname aan WIDM. Dat vind ik zonder meer een grotesk voorstel.

Ik vind echter wel dat religieuze kandidaten wier geloofsbeweging zo diep gaat dat zij opdrachten die een link hebben met andere geloven liever niet uitvoeren, ook zelf een verantwoordelijk hebben om dan de uitnodiging om deel te nemen af te slaan. Niet meer en niet minder.

[evelienh1986]

Jezelf bedekken als je een moskee binnengaat uit respect is niet hetzelfde als jezelf juist letterlijk bloot geven in een boeddhistische dans

We maken dit allemaal wel erg belangrijk.

[Tunnelgraver]

Vloeken (met een God) mag er van mij best worden uitgeknipt, als gelovigen daardoor gekwetst kunnen worden, dan kunnen ze daar best rekening mee houden. Net als schelden met ziektes. Dat is een hele andere discussie en kan redelijk eenvoudig worden opgelost in de ‘edit’ lijkt mij.

Ja, maar dat doet men dus niet. Christenen worden jaar in jaar uit geschoffeerd doordat hun opperwezen wordt vervloekt of diens op aarde geboren zoon's naam te onpas wordt aangeroepen. Dat is kennelijk allemaal geen probleem. Maar ojee, als er een min of meer religieus dansje moet worden uitgevoerd, dan loopt een kandidaat weg uit een opdracht en vertikt WIDM uitleg te geven. Dus waar Christenen maar gewoon moeten slikken (of dan maar niet meer kijken) worden Moslims juist uit de wind gehouden. Om in termen te blijven: geldt niet 'gelijke monniken, gelijke kappen'? Waarom wordt de ene religie beschimpt en de andere ontzien?

[Michmol]

Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.

Dit is een vertekende voorstelling van zaken. Die Apsara dansen worden door heel Cambodja voor toeristen uitgevoerd, google maar eens op 'apsara dance tourism'. Natuurlijk wordt er bij de voorlichting verwezen naar de oeroude en religieuze connotaties, maar dat het uitvoeren van die dans een soort geloofsbelijdenis is, zoals jij herhaaldelijk (en in navolging van Nora) doet voorkomen, is een uiterst extreme interpretatie.