Topic: [Discussie] Weigeren van opdrachten / taalgebruik

[Eva.]

Dan kun je je idd nog de vraag stellen of de productie hier beter over had moeten nadenken, om dit te voorkomen. Dat vind ik een interessante discussie.

Dit is de kern denk ik. Voor Nora is het uitvoeren van die traditionele dans (een religieus Cambodjaans ritueel) hetzelfde als het uitvoeren van een christelijk ritueel in een kerk voor mij. Ik zou het heel vervelend vinden als widm me in die positie zou plaatsen. Mensen die emotioneel beschadigd zijn door de kerk nog meer denk ik. Ik vind daarom in het algemeen dat een programma als widm zich daarvan zou moeten onthouden, het programma heeft nog nooit een religieus karakter gehad.

Natuurlijk is de geschiedenis heel interessant en zijn de plaatselijke religies dat ook en die mogen ook zeker aandacht krijgen. Dat kan wat mij betreft prima zonder de bijbehorende rituelen uit te hoeven voeren. Het programma heeft een rijke geschiedenis met culturele opdrachten waarbij dat niet het geval was, het raakt de kern van het programma dan ook niet. En de deelnemers kunnen en mogen trouw blijven aan zichzelf. Volgels mij schaadt dat de inhoud dus ook op geen enkele manier.

Je kunt prima een respectvolle, geïnteresseerde en beschouwende gast zijn in een land, je onderdompelen in de traditionele gebruiken zou een individuele keuze moeten zijn. Zowel voor toeristen als voor deelnemers van widm. 

[cinner]

Kun je even op een normale manier discussiëren? Actief bidden op de knieën naar een God is iets anders dan een ceremoniële dans. Of dat nu in Cambodja of Hawaii is. En dat was mijn punt. Dat sommige gelovigen daar wel of geen issue mee hebben, zal persoonlijk liggen. We hebben het hier niet over exacte wetenschap.

Je blijft het spirituele uit de dans halen maar dat maakt het nog niet waar. En natuurlijk is het een persoonlijke keuze hoe men hiermee om gaat.

Dit is een vertekende voorstelling van zaken. Die Apsara dansen worden door heel Cambodja voor toeristen uitgevoerd, google maar eens op 'apsara danse tourism'. Natuurlijk wordt er bij de voorlichting verwezen naar de oeroude en religieuze connotaties, maar dat het uitvoeren van die dans een soort geloofsbelijdenis is, zoals jij herhaaldelijk (en in navolging van Nora) doet voorkomen, is een uiterst extreme interpretatie.

Het is geen extreme interpretatie. Je kan het in elke reisgids, elke website en overal en nergens terug vinden. Het punt daarbij is dat er een verschil is in toekijken of jezelf in de kledingdracht hullen om de dans accuraat te doen.

[Kaasfondue90]

Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.

Hmm. En toch zou ik zelf als deelnemer aan zo’n dans niet meteen die link leggen. Er zit een wezenlijk verschil tussen iets opvoeren (als onderdeel van een “spel”) en het ook daadwerkelijk menen, voelen en uitdragen.

Zouden Bridget en Maaike tijdens het dansen hebben gedacht: we zijn nu meerdere Goden aan het aanbidden? Ze zullen vooral hebben gedacht: we maken kennis met een andere religie, als onderdeel van een prachtige reis, we zijn cultuur aan het opsnuiven, wat zien de dames er prachtig uit en hoe knap zijn al die handbewegingen.

[Michmol]

Het is geen extreme interpretatie. Je kan het in elke reisgids, elke website en overal en nergens terug vinden. Het punt daarbij is dat er een verschil is in toekijken of jezelf in de kledingdracht hullen om de dans accuraat te doen.

Heb je al gegoogled? Het siert je dat je zo voor Nora opkomt, maar je graaft je wel steeds verder in in een feitenvrije tunnel.

[Kaasfondue90]

Ja, maar dat doet men dus niet. Christenen worden jaar in jaar uit geschoffeerd doordat hun opperwezen wordt vervloekt of diens op aarde geboren zoon's naam te onpas wordt aangeroepen. Dat is kennelijk allemaal geen probleem. Maar ojee, als er een min of meer religieus dansje moet worden uitgevoerd, dan loopt een kandidaat weg uit een opdracht en vertikt WIDM uitleg te geven. Dus waar Christenen maar gewoon moeten slikken (of dan maar niet meer kijken) worden Moslims juist uit de wind gehouden. Om in termen te blijven: geldt niet 'gelijke monniken, gelijke kappen'? Waarom wordt de ene religie beschimpt en de andere ontzien?

Ik vermoed omdat Christenen niet langer in de meerderheid zijn… 50% is atheïst geloof ik? Ben het verder wel met je eens. Hier kunnen ze best rekening mee houden. De oplossing is ook relatief simpel.

[joligmolletje]

Ik vind het dapper dat Nora voor zichzelf heeft durven kiezen, zeker als je ziet hoeveel commentaar ze er over krijgt. Het was voor haar een optelsom van overwegingen wat ik prima begrijp. Wat ik niet snap is dat Nora überhaupt in deze positie is gebracht. Er was immers een alternatief, ze had zonder enig probleem die andere opdracht kunnen doen, zonder dat ook maar iemand dit had hoeven merken. Ik vind niet dat een deelname aan WIDM per definitie inhoudt dat je alles naar moet doen. Er kunnen altijd grenzen zijn, waar de makers gewoon respect voor moeten hebben. Het doet namelijk niets af aan de kwaliteit van het programma of Nora de dans doet of iemand anders. De dans uitvoeren is geen wezenlijk onderdeel van het programma (het zou anders zijn als iemand de eliminatietest niet zou willen invullen ofzo, dat doet immers direct afbreuk aan het programma).

[D*N]

Ja, maar dat doet men dus niet. Christenen worden jaar in jaar uit geschoffeerd doordat hun opperwezen wordt vervloekt of diens op aarde geboren zoon's naam te onpas wordt aangeroepen. Dat is kennelijk allemaal geen probleem. Maar ojee, als er een min of meer religieus dansje moet worden uitgevoerd, dan loopt een kandidaat weg uit een opdracht en vertikt WIDM uitleg te geven. Dus waar Christenen maar gewoon moeten slikken (of dan maar niet meer kijken) worden Moslims juist uit de wind gehouden. Om in termen te blijven: geldt niet 'gelijke monniken, gelijke kappen'? Waarom wordt de ene religie beschimpt en de andere ontzien?

Wel bijzonder dat je hier dan weer voor de Christenen wil opkomen, terwijl je een paar pagina´s eerder nog pleitte voor de uitsluiting van alle gelovige deelnemers .

[Nat007]

Je blijft het spirituele uit de dans halen maar dat maakt het nog niet waar. En natuurlijk is het een persoonlijke keuze hoe men hiermee om gaat.

Dan interpreteer je het wederom verkeerd. Ik zeg dat op een kleedje moeten bidden voor een God een (ver) overtreffende trap is van een traditionele, ceremoniële dans waarbij achtergrondkennis moet duidelijk maken dat er goden geëerd worden. Net zoals de Hawaiaanse Hula dans een heilige component heeft, historisch gezien. Maar nu wordt een toerist als een lompe hork beschouwd als hij de Hula niet als welkomstdans accepteert.

[Michmol]

Net zoals de Hawaiaanse Hula dans een heilige component heeft, historisch gezien. Maar nu wordt een toerist als een lompe hork beschouwd als hij de Hula niet als welkomstdans accepteert.

Exact. Die vergelijking is, hoe meer ik erover lees, volledig legitiem.

[FS]

Wat ik niet snap is dat Nora überhaupt in deze positie is gebracht. Er was immers een alternatief, ze had zonder enig probleem die andere opdracht kunnen doen,

Dit is toch precies waar t probleem ligt?
Wat gaan we dan krijgen? Dat de productie bij bepaalde kandidaten vooraf gaat vertellen wat de opdracht gaat zijn en of ze dat dan willen vanwege religie of anderzijds?
Dan is de kern van het programma toch weg?

Ik snap niet eens dat dit voorgesteld wordt. Het hele idee is dat kandidaten niet weten van tevoren hoe of wat en de mol wel. En wij moeten uitzoeken wie dat is.

Niet wie waar ingedeeld wordt vanwege welke overtuiging dan ook

[Kaasfondue90]

Om weer even een mooie parallel te maken:

“Een vrouw met een feministische instelling weigert tijdens opnames van WIDM in Marokko om een sluier te dragen vanwege ‘persoonlijke grenzen’, en ze weigert deel te nemen aan een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden.”

Vinden we dit acceptabel of misschien een tikkie onbeschoft? Ben benieuwd naar jullie meningen. Ik ben dan zelf (wederom) van mening dat deze persoon beter niet kan deelnemen aan de reis.

[Eva.]

Ik vind echter wel dat religieuze kandidaten wier geloofsbeweging zo diep gaat dat zij opdrachten die een link hebben met andere geloven liever niet uitvoeren, ook zelf een verantwoordelijk hebben om dan de uitnodiging om deel te nemen af te slaan. Niet meer en niet minder.

Nora heeft wel deelgenomen aan het openingsritueel en heeft ook de boeddha-kop gewoon gehoutsnijwerkt (m'n hoofd is kaas en ik kan niet goed op woorden komen momenteel). Het zit niet zò diep dat ze alles vermijdt. Het deelnemen aan die dans was voor haar een te directe gods-erende activiteit, omdat zij zelf religieus is (en daar een andere kijk op heeft dan de gemiddelde atheïst of agnost) en het boeddhisme daarom net zoveel gewicht toekent als haar eigen religie.

Misschien heb jij tegen het uitvoeren van geen enkel religieus ritueel bezwaar, maar je kunt je denk ik toch wel voorstellen dat dat voor een heleboel mensen (zowel non-religieus als religieus) anders is?

[D*N]

“Een vrouw met een feministische instelling weigert tijdens opnames van WIDM in Marokko om een sluier te dragen vanwege ‘persoonlijke grenzen’, en ze weigert deel te nemen aan een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden.”

Moet je het parallel wel gelijk maken om het helemaal fair te maken want dit is een én én situatie.

Als een vrouw weigert een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden niet mee wil doen vanwege persoonlijke overtuigingen, dan sta ik hier precies hetzelfde in.

[Nat007]

Dit is een vertekende voorstelling van zaken. Die Apsara dansen worden door heel Cambodja voor toeristen uitgevoerd, google maar eens op 'apsara danse tourism'. Natuurlijk wordt er bij de voorlichting verwezen naar de oeroude en religieuze connotaties, maar dat het uitvoeren van die dans een soort geloofsbelijdenis is, zoals jij herhaaldelijk (en in navolging van Nora) doet voorkomen, is een uiterst extreme interpretatie.

Klopt.  Zelfs op exclusieve cruises wordt deze dans als hét hoogtepunt van Cambodjaanse cultuur gezien door toeristen:

"A Timeless Dance.
When guests travel with Heritage Line and are asked to share a favorite moment onboard, the answer is often unanimous: the Apsara dance. The performance unfolds like a magical tale from Cambodia, catching the attention of everyone. You simply can’t take your eyes off the dancers – their graceful movements tell stories that resonate deeply, while their stunning costumes shimmer and flow with every motion. Watching the dance will draw us into a world where tradition and beauty come together as a whole."

Ik snap dat de WIDM makers deze iconische dans in de serie wilden hebben. En inderdaad: ze konden het moeilijk aan elke kandidaat van tevoren voorleggen of ze eventueel akkoord zouden gaan met het uitvoeren van die dans (die ogenschijnlijk gewoon heel gracieuze bewegingen zijn voor poëtische emoties). Het zal voor de makers ook een verrassing zijn geweest hoe dit uitpakte. En juist daarom wisten we als kijker zeker dat Nora niet de mol was. Want dit zou opgevangen zijn in de voorbereiding met De Mol. Dus de makers zullen dit hoe dan ook willen voorkomen in de toekomst. Waar we hier gewoon wat over discussiëren, nu iedereen de Mol allang in het vizier heeft.

Om weer even een mooie parallel te maken:

“Een vrouw met een feministische instelling weigert tijdens opnames van WIDM in Marokko om een sluier te dragen vanwege ‘persoonlijke grenzen’, en ze weigert deel te nemen aan een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden.”

Vinden we dit acceptabel of misschien een tikkie onbeschoft? Ben benieuwd naar jullie meningen. Ik ben dan zelf (wederom) van mening dat deze persoon beter niet kan deelnemen aan de reis.

Grote kans dat de meerderheid het onbeschoft en islamofoob zou vinden. Een terecht (dat onbeschofte dan). Je gaat niet op wereldreis en je wordt niet in een andere cultuur verwelkomt om de lokale mensen te schofferen. Het individu en alle individuele belangen wordt steeds meer boven alles en iedereen gesteld. Is niet sterk en moedig: voor een tank op het plein van de Hemelse Vrede gaan staan, dat is moedig.

[Michmol]

Moet je het parallel wel gelijk maken om het helemaal fair te maken want dit is een én én situatie.

Als een vrouw weigert een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden niet mee wil doen vanwege persoonlijke overtuigingen, dan sta ik hier precies hetzelfde in.

Hiermee bevestig je wat je eerder nog in reactie op mij tegensprak: dat volgens jou aan een religieuze overtuiging meer waarde moet worden toegekend dan aan een andersoortige overtuiging (in dit geval feminisme). Dat verschil in interpretatie maakt de discussie zo'n mijnenveld.

[Tunnelgraver]

Wel bijzonder dat je hier dan weer voor de Christenen wil opkomen, terwijl je een paar pagina´s eerder nog pleitte voor de uitsluiting van alle gelovige deelnemers .

Nee hoor, ik denk nog steeds dat je het spel beter volledig seculier kunt maken. Maar dat houdt dan ook in dat je niet specifiek een bepaalde religie beschimpt.

Anders gezegd: ik verwacht gelijke behandeling. Dus Christenen, Moslims, Joden etc. allemaal gelijk behandelen. En aangezien ik op mijn klompen aanvoel dat AVROTROS het niet aandurft om Allah of zijn profeet ook maar één keer in het programma te beschimpen, moet het vanaf nu direct afgelopen zijn met God's of Jezus' naam ijdel te gebruiken.

De praktijk is nu dat Christenen en hun geloof worden beschimpt terwijl een Moslima - zelfs min of meer tegen haar zin in, begrijp ik, want ze had er wel over gebiecht en vindt het jammer dat dit niet is uitgezonden - opvallend uit de wind wordt gehouden. Dus is AVROTROS overduidelijk bezig geweest met een niet zo fraai staaltje 'Don't mention the war'.

[Eva.]

Ik snap dat de WIDM makers deze iconische dans in de serie wilden hebben. En inderdaad: ze konden het moeilijk aan elke kandidaat van tevoren voorleggen of ze eventueel akkoord zouden gaan met het uitvoeren van die dans (die ogenschijnlijk gewoon heel gracieuze bewegingen zijn voor poëtische emoties). Het zal voor de makers ook een verrassing zijn geweest hoe dit uitpakte. En juist daarom wisten we als kijker zeker dat Nora niet de mol was. Want dit zou opgevangen zijn in de voorbereiding met De Mol. Dus de makers zullen dit hoe dan ook willen voorkomen in de toekomst. Waar we hier gewoon wat over discussiëren, nu iedereen de Mol allang in het vizier heeft.

Dit was prima te ondervangen geweest door de opdracht een tikkie aan te passen. Door bijvoorbeeld de drie dames onderzoek te laten doen daar de dansen en vervolgens de drie danseressen aanwijzingen te geven voor hoe zij de dans moesten uitvoeren. Ik noem maar wat uit de losse pols, maar ik denk niet dat dat voor de kijker minder vermakelijk was geweest. Zou je daar iets op tegen hebben?

[Belgian Mol]

Het Christendom is nu eenmaal, zeker in Europa een heel gematigd geloof. Zeker het katholieke-luik in België is mee met de tijd. Een priester kan zelfs probleemloos de mol zijn. Niemand gaat hier ontkennen dat een Iman momenteel nooit de mol gaat zijn.

[D*N]

Hiermee bevestig je wat je eerder nog in reactie op mij tegensprak: dat volgens jou aan een religieuze overtuiging meer waarde moet worden toegekend dan aan een andersoortige overtuiging (in dit geval feminisme). Dat verschil in interpretatie maakt de discussie zo'n mijnenveld.

Uhm nee? Ik zeg toch dat ik er in deze situatie precies hetzelfde in sta?

Niemand gaat hier ontkennen dat een Iman momenteel nooit de mol gaat zijn.

Waarom maak je het nou zo moeilijk met een driedubbele ontkenning? 

[Eva.]

Het Christendom is nu eenmaal, zeker in Europa een heel gematigd geloof. Zeker het katholieke-luik in België is mee met de tijd. Een priester kan zelfs probleemloos de mol zijn. Niemand gaat hier ontkennen dat een Iman momenteel nooit de mol gaat zijn.

Daar heb je helemaal gelijk in, maar dat is bij uitstek ook iemand die het programma veel te frivool vindt en die nooit mee zou doen. Dat geldt niet voor Nora, het enige wat haar te ver ging was een dans uitvoeren waarmee ze in haar beleving andere goden vereerde. Dat is nooit een integraal onderdeel geweest van widm, dus ook niet iets wat je per se van tevoren bedenkt. Daarnaast draagt Nora een hoofddoek en denk ik dat het ook niet gek is om er, in haar positie, van uit te gaan dat ze haar nooit zouden hebben gevraagd als ze hadden gedacht dat het programma te extreem voor haar was.

Ze hebben, denk ik, gewoon heel erg onderschat dat wat wij zien als een levensbeschouwing die ver van ons bed staat voor iemand die religieus is veel betekenisvoller is.