Topic: [Discussie] Wie is de Mol en mensenrechten

[Jordyep]

Zo’n land profiteert uiteindelijk altijd van een tv productie, niet alleen via toerisme. Ik ben het er eigenlijk wel mee eens met de stelling, het is een slechte keuze. Op deze manier zaken doen met zo’n land (waarbij je er van uit kan gaan dat Oman er uiteindelijk verreweg het meeste baat bij heeft) is niet goed uit te leggen als liberale omroep. Het vervolgen (en zelfs executeren) van lhbti-ers gaat door een ondergrens heen, je kan dat niet langer vergelijken met institutioneel racisme en afdoen met een ‘niemand is perfect’ type argument. Lijkt me toch dat veel mensen dat ook moeten vinden gezien de backlash tegen het WK in Qatar een paar jaar terug.

[Michmol]

Ik heb vertrouwen in de makers dat ze ethische keuzes kunnen maken en zo Oman goed kunnen verklaren als land voor de opnames. Maar als dat geldgedreven is, dan vind ik er wel iets meer van.

Je vertrouwen is ontroerend. Herinner je je China nog? Ook zo'n fijne genocidale dictatuur, waar in het programma zelf geen kik over werd gegeven. De enige verwijzing was een 'leuk grapje' van Rik in een interview dat erop neerkwam dat de censuur in China zo behulpzaam was bij het voorkomen van spoilers (want geen Google of Twitter). Nooit meer op teruggekomen, kritische vragen daarover werden ook hier weggelachen, want het moest wel leuk blijven en - inderdaad - 'niemand is perfect en waar kun je dan nog wel heen?'.

Dat er uiteindelijk toch een foto uitlekte van de kandidaten in een autofabriek was een vorm van poëtische rechtvaardigheid...

Ik maak me vooral boos over de hypocrisie van de makers, die de kandidaten selecteren met de kleurenwaaier en de genderkoek in de hand, hyperventilerend stukjes uit afleveringen knippen zodra een Twitteraar ergens aanstoot aan neemt en het woord 'executie' in de ban doen, maar wél zaken willen doen met allerlei landen met intens foute regimes, waar minderheden van welke gezindte dan ook überhaupt geen rechten hebben. Het is of het een, of het ander. Kennelijk is de ethische ondergrens voor de makers nog lang niet in zicht, mits er maar goedbekeken en dito betaald amusement gemaakt kan worden. Allemaal tot je dienst, maar bespaar ons dan ook je morele en steeds minder geloofwaardige virtue signaling.

[Marisa]

Hypocrisie is inderdaad het sleutelwoord hier.
Ik heb me daaraan bij het seizoen in China ook behoorlijk gestoord.

[Tarbozan]

Ik vind het oke   om te zien dat je in je tv programma probeert om gericht je kandidatengroep af te stemmen op zaken als huidskleur , gender en sexuele voorkeur( waar ik daar nul komma nul behoefte zelf aan heb  omdat  het voor mij niets met het spel te maken heeft ).

Men kan mij niet wijsmaken dat de deelname van justin niet bewust is gekozen; niet om wie hij is , maar om wat hij is . Tel daarbij op de momenten dat we regenboogcommunity beelden zien gekleurde paraplus, slingers en opnames in de zona rosa.

En als je deze poging tot wat meer inclusiviteit dan afzet tegen de keuze voor opname in een land waar de rechten voor homosexualiteit  en genderissues niet bestaande zijn en er zelfs zware sancties staan   Op homosexuele handelingen , heb ik daar een vreemd gevoel over .

Verder vind ik oman als land een te begrijpen keuze als we kijken naar wat het land te bieden heeft , want er is een mooi berggebied, een woestijn en er zijn prima stranden dus het biedt genoeg verschillende stukken om mooie beelden te maken. Maar dat is enkel het vvv ontdek je plekje element en dat verbloemt voor mij niet dat de keuze voor oman voor widm voor mij een hell no keuze is.

Ik kan en wil niet mijn kop in het omaanse zand steken voor de wetten die in dit land gelden en zo ver afstaan van hoe ik zou willen dat we met mensen omgaan .

[Mol1991]

Ik vind dit inderdaad ook lastig dat ze naar zulke landen gaan, maar eerlijk gezegd als je kijkt naar huidskleur, gender en sexuele voorkeur er is gewoon nog heel veel racisme in de wereld en dan kan je bijna nergens heen. Want dit zie je ook heel erg terug in Nederland nog vind ik.

Ja in Nederland is er veel meer ruimte voor dit gelukkig, maar er is ook nog steeds dat mensen die net er anders uitzien of gedragen in elkaar geslagen worden etc. Ik vind zelf dat iedereen mag zijn wie die is.

[Bodejos]

Ah, het grote goedpraten is al begonnen...

Nee, jij dropt Oman als vaststaand. Jij komt met dit topic, en jij krijgt een redelijk tegenargument.

Dat jij dat als goedpraten ziet, daarmee sla je de plank volledig mis.

[Michmol]

Nee, jij dropt Oman als vaststaand. Jij komt met dit topic, en jij krijgt een redelijk tegenargument.

Dat jij dat als goedpraten ziet, daarmee sla je de plank volledig mis.

Dit is een leuke poging tot een afleidingsmanoeuvre, maar als je het niet erg vindt trap ik er toch maar niet in.

Ten eerste was ik niet degene die Oman 'dropte' als 'vaststaand', dat was Sanmol. Diezelfde Sanmol zei 'heel erg enthousiast' te zijn over de keuze voor Oman. Dat verbaasde me, gezien Sanmols uitingen op dit forum betreffende lhtbi-gerelateerde onderwerpen, maar ook als we de oorspronkelijke boodschapper even buiten beschouwing laten valt er - op zijn mildst geformuleerd - genoeg op Oman aan te merken.

Ten tweede heb ik - die slechts reageerde op m.i. misplaatst enthousiasme over Oman als WIDM-land - dit topic niet aangemaakt, dat waren de moderators.

Maar nu we die twee misvattingen jouwerzijds hebben opgeruimd; waar ligt voor jou de ondergrens? In welk land zouden de makers wat jou betreft geen amusementsprogramma moeten willen organiseren? Ik ben oprecht benieuwd.

[Bodejos]

Laat ik het anders zeggen: jij opent een topic met Oman als "vertrekpunt".

Dan kún je reacties verwachten die niet stroken met wat jij eigenlijk wil zeggen.  In die zin vind ik  de reactie, dat voor elk land wel wat te zeggen is om daar níet naartoe te gaan, helemaal prima.

Waar ligt bij mij de ondergrens? Die grens is niet aan te geven, of eigenlijk wél: als het gaat om landen met een vlekje, kun je nérgens meer naartoe.

[Michmol]

Laat ik het anders zeggen: jij opent een topic met Oman als "vertrekpunt".

Dan kún je reacties verwachten die niet stroken met wat jij eigenlijk wil zeggen.  In die zin vind ik  de reactie, dat voor elk land wel wat te zeggen is om daar níet naartoe te gaan, helemaal prima.

Waar ligt bij mij de ondergrens? Die grens is niet aan te geven, of eigenlijk wél: als het gaat om landen met een vlekje, kun je nérgens meer naartoe.

Sommige mensen vinden het Omaanse wetboek van strafrecht kennelijk makkelijker te lezen dan mijn posts, maar nogmaals: dit topic heb ik niet aangemaakt. Dit is een door de moderators afscheiden draadje vanuit het spoilertopic.

Dat jij de strafbaarstelling van homoseksualiteit afdoet als 'een vlekje' staat je vrij. Zoals het mij vrij staat om een zekere hiërarchie aan te brengen in 'landen met een vlekje' waarin men niet meer met goed fatsoen een door de belastingbetaler gefinancierd niets-aan-de-hand-spelprogramma kan organiseren in nauwe samenwerking met bedenkelijke regimes.

[Bodejos]

Op 1 ding ga ik in, verder niet: ik beschouw vervolging van homosexualiteit en alles wat daarmee samenhangt, niet als een vlekje, ik vind het schandalig. Dus meer een schandvlek.

De term "vlekje" bedoel ik in de meest brede zin van het woord: zelfs op Nederland is wel wat aan te merken, als je alles inder de loep neemt. Hoe heeft het hiet zover kunnen komen dat we hier ene wilders aan 37 zetels geholpen hebben, bijvoorbeeld.

Verder niets.

[Erik Leppen]

(disclaimer: ik weet niets over Oman, dus ik ga puur af op wat hier wordt gezegd.)

Ik kan me wel vinden in Michmol's standpunt en prijs hem omdat hij het standpunt zo stevig durft te berde te brengen. Het past op een WidM-forum dat we praten over de keuzes van de makers.

WidM wordt betaald van ons belastinggeld en dan lijkt het me terecht dat de samenleving die ervoor betaalt, vragen stelt of je met dat geld "reclame moet maken" voor onfrisse landen. Ik zie het al voor me dat Wilders (die de NPO wil afschaffen) als argument gaat aanvoeren dat "ons geld naar Oman wordt gestuurd"...

Het is superingewikkeld om een grens te trekken tussen "dit mag wel" en "dit mag niet". Maar vaak wordt de argumentatiefout gemaakt uit "je kunt geen grens trekken" wordt geconcludeerd "je kunt niets bestempelen als evident over de grens". Dat volgt niet uit elkaar! Er is een grijs gebied, maar er zijn natuurlijk ook nog steeds niet-grijze gebieden.

En dan zou het de NPO sieren als ze in een land met evidente issues geen amusement gaan maken. Want dat is wel wat WIDM is: amusement. Kijk, prima als je in zo'n land een informatief programma maakt over die mensenrechten. Maar dan is WidM niet het juiste programma.

Los van de mogelijkheid dat homoseksuele kandidaten zich niet lekker voelen bij dergelijke landkeuzes. Bij onbekende kandidaten kunnen niet-geoute kandidaten zitten die je hier ook nog eens niet mee helpt.

Het argument "er zijn daar mooie bergen/steden/locaties" vind ik een beetje niksig, want die zijn in Zwitserland ook. En voor het spel maakt de locatie niet uit. Dat is het decor. Waarom dan niet een land kiezen dat op andere aspecten wat beter scoort? Ook in Noorwegen of zelfs Luxemburg is volgens mij genoeg te doen voor een molserie. Genoeg opdrachten kun je op een plein of in een gebouw doen. En ik vind landen herhalen ook helemaal prima.

[keesisdemol]

Op 1 ding ga ik in, verder niet: ik beschouw vervolging van homosexualiteit en alles wat daarmee samenhangt, niet als een vlekje, ik vind het schandalig. Dus meer een schandvlek.

De term "vlekje" bedoel ik in de meest brede zin van het woord: zelfs op Nederland is wel wat aan te merken, als je alles inder de loep neemt. Hoe heeft het hiet zover kunnen komen dat we hier ene wilders aan 37 zetels geholpen hebben, bijvoorbeeld.

Verder niets.

Dus het hebben van democratie waar iedereen, ongeacht afkomst kan stemmen is een vlekje? Wel interessant.

Daarentegen lijkt het me een interessant land om naar toe te gaan voor wie is de mol.

Het zou geen probleem moeten zijn als de NPO en wie ie de mol niet zo ontzettend woke is geweest. Nu hebben ze er zelf voor gezorgd dat er kritiek gaat komen. Ben ook benieuwd hoe ze de “onbekende Nederanders” hebben weten te vinden. Als het maar geen een of andere castingbureau is.

maarja, we krijgen ook een WK in Saudi Arabie dus money rules.

Misschien hebben ze voor dit seizoen wel een enorme korting/bijdrage gekregen van dit land, aangezien de NPO begroting ook niet hoger gaat worden en twee seizoenen WIDM in een jaar moet ook te verantwoorden zijn.

Zeker aangezien de strengere regels die nog gaan komen voor de NPO.

[Michmol]

Op 1 ding ga ik in, verder niet: ik beschouw vervolging van homosexualiteit en alles wat daarmee samenhangt, niet als een vlekje, ik vind het schandalig. Dus meer een schandvlek.

De term "vlekje" bedoel ik in de meest brede zin van het woord: zelfs op Nederland is wel wat aan te merken, als je alles inder de loep neemt. Hoe heeft het hiet zover kunnen komen dat we hier ene wilders aan 37 zetels geholpen hebben, bijvoorbeeld.

Verder niets.

Dat je de vervolging van andersgeaarden toch schandalig blijkt te vinden, is al een winstpunt.

Toch blijf je Oman - net als Eva deed - vergelijken met andere landen met 'een vlekje' (of desnoods 'schandvlek'), waar WIDM dan ook niet meer naartoe zou kunnen. Eva noemde Amerika en Mexico, jij noemt Nederland. Als het criterium zou zijn dat WIDM niets te zoeken heeft in landen waar gekken in het parlement zitten, dan zou je een punt hebben, maar dat is niet wat hier aan de hand is. Het gaat hier om een land waar de gekken de absolute macht hebben en hun gekte ook in de wet verankerd hebben. Dat is wel degelijk een verschil, en daar zou wat mij betreft de grens dan ook moeten liggen.

Het ontkennen van dit verschil en de innige samenwerking tussen de NPO/WIDM met Oman op deze manier door de vingers (willen) zien, blijft voor mij neerkomen op goedpraten.

EDIT: En verder alles, maar dan ook alles wat Erik Leppen zegt.

[Conejo]

(disclaimer: ik weet niets over Oman, dus ik ga puur af op wat hier wordt gezegd.)

Ik kan me wel vinden in Michmol's standpunt en prijs hem omdat hij het standpunt zo stevig durft te berde te brengen. Het past op een WidM-forum dat we praten over de keuzes van de makers.

...

Helemaal hiermee eens

[xania]

Je kon je opgeven via een oproep.
Ik heb er zelf niet direct via castingbureaus iets over gehoord verder.

Ik vind widm overigens niet eens zo ontzettend veel veranderd in kandidaat keuzes in de laatste 20 jaar dus ik heb zelf niet idee dat ze  de laatste jaren nu “ontzettend woke” geworden zijn.

Ik weet verder weinig van Oman.

[Brtdm]

Ik denk dat ik in mijn oordeel ook iets minder kijk naar 'hoe staat het in de wet'. Van alles wat ik gelezen heb (ik ben uiteraard geen Oman expert) krijg ik het geval alsof de wet niet helemaal de situatie weerspiegeld.

Wat ik absoluut verzachtende omstandigheden vond is dat er totaal geen heksenjacht heerst op homoseksualiteit. Pas alleen als je echt een publiek probleem creëert riskeer je een gevangenisstraf.
Er is echt geen Omani (kunnen altijd uitzonderingen zijn, maar echt heel sporadisch) die je gaat aanvallen op je geaardheid. Men is er redelijk tolerant en absoluut niet gewelddadig.
Zet dat tegenover de vele maatschappijen waar homoseksualiteit officieel wel is toegestaan, maar de bevolking een stuk minder lief is.

Is Oman politiek gezien het mooiste land. Absoluut niet, verre van.

Betekent dit dat een amusementsprogramma er niet mag opnemen?
Wie ben ik om te oordelen?


Is het hypocriet van widm om landen als China en Oman te bezoeken?
Ik zou hypocriet zijn als ik hier nee op zou beantwoorden. Daarom zeg ik ook: 'nee' hierop.

Misschien dat ik de discussie nu een beetje te ver doortrek, maar ik zie een paar parallellen met de "woke-heid" van Nederland. Ik ben het zelf vaak behoorlijk eens met de woke-standpunten. Echter vind ik het een groot probleem dat je mensen te erg afdwingt om ook die waarden aan te nemen. Het gaat uiteindelijk niet eens meer om de standpunten, maar om het irritante opdringerige karakter. Hiermee ontstaat er een afstand. Je kan dan als wokepersoon niet hypocriet willen zijn, maar dan moet je grote afstand nemen van mensen en onderwerpen. Welkom cancelcultuur! Probleem aan de cancelcultuur is alleen dat de afstand tussen mensen die het niet eens met elkaar zijn alleen maar groter wordt.
Maar als je echt wil dat mensen naar je luisteren en respect voor je hebben, zul je dat eerst zelf moeten hebben naar de ander waar je het totaal niet mee eens bent. Dan pas kan je elkaar begrijpen. Maar daarvoor moet je niet vierkant achter je eigen overtuigingen blijven.

In dat opzicht vind ik het zelf ook minder erg om dit soort landen te bezoeken. Is het politiek een mooi land? Zeker niet. Maar boycotten helpt ook precies niks.

Is het verstandig als WIDM naar Oman gaat? Daar ben ik als mens zonder echte kennis van het middenoosten denk ik niet het meest geschikt om die vraag te beantwoorden.

Vind ik het leuk?
Ja

[Michmol]

Wat ik absoluut verzachtende omstandigheden vond is dat er totaal geen heksenjacht heerst op homoseksualiteit. Pas alleen als je echt een publiek probleem creëert riskeer je een gevangenisstraf.

Wat is 'een publiek probleem'? Ontstaat dat pas wanneer twee mannen elkaar midden op het dorpsplein in de bips vrijen, of valt ook hand-in-hand lopen eronder, of een publieke zoen? Een dragshow - kan in Oman bijvoorbeeld een opdracht zoals in de Vlaamse Mol op de Canarische eilanden georganiseerd werd? Stel je voor - wat God overigens verhoede - dat er een All Stars Pride Editie van WIDM komt, met Marc-Marie Huijbregts, Alex Klaasen, Jeroen Kijk in de Vegte, Patrick Martens, Ellie Lust, Barbara Barend, Ewout Genemans, Margriet van der Linden, Nikkie de Jager en Justin Mooijer, gepresenteerd door Rik van de Westelaken? Kan dat daar vrijelijk, of zou dat 'een publiek probleem' worden?

Betekent dit dat een amusementsprogramma er niet mag opnemen?
Wie ben ik om te oordelen?

Hopelijk ben je iemand die de criminalisering van lhtbi'ers - naar letter dan wel geest van de wet - verwerpt. Misschien ben je ook wel iemand die desondanks prima als privépersoon naar Oman op vakantie kan. En wellicht ben je ook wel iemand die vindt dat een publiek gefinancierd amusementsprogramma daarentegen zich niet moet encanailleren met dit soort regimes, zeker niet wanneer men zich nogal nadrukkelijk als progressief-liberaal profileert en anderzijds al een geschiedenis heeft van leuke spelletjes spelen in genocidale volksrepublieken.

Maar als je echt wil dat mensen naar je luisteren en respect voor je hebben, zul je dat eerst zelf moeten hebben naar de ander waar je het totaal niet mee eens bent. Dan pas kan je elkaar begrijpen. Maar daarvoor moet je niet vierkant achter je eigen overtuigingen blijven.

In het dagelijks leven gaat dit op, maar met bepaalde grondrechten zou je als NPO/WIDM niet moeten willen marchanderen omdat de palmbomen het in Oman nou eenmaal zo goed doen als decor voor je amusementsprogramma.

[Amethyst]

Als je je als land dit soort ambitieuze doelen stelt...

https://www.muscatdaily.com/2023/11/04/oman-targets-11mn-tourists-by-2040/

...kan WIDM er denk ik een goedkoop seizoen draaien. Is er geld beschikbaar. Wat, qua budget, denk ik nodig was. Eerst een CBA maken, dan volgen de principes kunnen de principes uit de deur.

We snappen allemaal dat ze waarschijnlijk niet het budget hadden voor twee volwaardige seizoen in een jaar tijd.

[Erik Leppen]

Het zou geen probleem moeten zijn als de NPO en wie ie de mol niet zo ontzettend woke is geweest. Nu hebben ze er zelf voor gezorgd dat er kritiek gaat komen.

Euh nee. Mensenrechtenschendingen in verre landen en de standpunten daarover worden niet veroorzaakt door het woke-zijn van WidM. Eerder door de vooruitgang van de afgelopen 200 jaar in veel delen van de wereld en toegenomen kennis over andere delen.

Echter vind ik het een groot probleem dat je mensen te erg afdwingt om ook die waarden aan te nemen. Het gaat uiteindelijk niet eens meer om de standpunten, maar om het irritante opdringerige karakter.

Wie dringt wie iets op, als je ergens niet gaat opnemen?

We hebben het niet over het uitroepen van de revolutie in Oman hè. We hebben het over het kiezen van onfrisse regimes voor gezellig amusement en er zo onbewust reclame voor maken.

Je kan dan als wokepersoon niet hypocriet willen zijn, maar dan moet je grote afstand nemen van mensen en onderwerpen. Welkom cancelcultuur!

Is ergens niet heengaan hetzelfde als cancelen? Ik zou het eerder beschrijven als "wegens goede argumenten een andere keuze maken".

Ik heb wel eens de uitspraak gehoord "wie tolerant wil zijn, moet intolerant zijn voor intolerantie". Zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Paradox_van_tolerantie

Betekent dit dat een amusementsprogramma er niet mag opnemen?
Wie ben ik om te oordelen?

Bij dit soort discussies is het van belang woorden goed te kiezen. Niemand heeft gezegd dat widm ergens niet mag opnemen. Maar sommigen zeggen wel dat je dat beter niet kan doen. Dat is echt iets anders. Of iets mag, daar kunnen we in dit geval inderdaad niet over oordelen. Maar wij kunnen prima oordelen of we het eens zijn met iets, en de makers zouden kunnen kiezen om daar iets mee te doen.

Ze moeten niets.

En ik ga ook alsnog wel gewoon kijken.

Edit: en uiteindelijk zijn we allemaal hypocriet. Ik in elk geval wel. Dat is ook niet te voorkomen.

[Tarbozan]

Als je weet dat het een ophefje gaat maken als je naar oman gaat, waarom ga je dan ? 

Ik heb gezegd dat ik de keuze voor het land kon snappen om wat het land te bieden heeft qua landschappen ( en sorry ik vind zwiterland, liechtenstein en andere genoemde landen mooi, maar de varieteit in oman en ook bv iran , is voor mij van een andere orde).

Maar gezien de hele politiek van oman, vind ik de keuze van widm om naar oman te gaan evht not done. Misschien is het in het alledaagse leven niet zo strikt als het in de wet staat, maar hand in hand lopen tussen 2 mannen is volgens de letter der wet in dat land verboden. Dat moet je in 2024 toch  niet willen opzoeken zoiets .

In de loop der jaren is widm meer en meer bezig geweest om de deelname inclusiever te maken, de sexuele voorkeur van de presentator is al een strafbaar feit in oman, wat wil je daar dan gaan zoeken ?   Die zak met geld?  Ik mag toch  enorm hard hopen dat dat het niet is geweest , want dat is zon enorm zwaktebod.
En als het om budgetaire redenen is omdat we snders geen seizoen hadden gehad met onbekende deelnemers. Nou ik had liever drie jaar geen widm serie gehad dan een serie in een land als oman .

En dit alles is puur op persoonlijke mening.