Auteur Topic: Splinter's Niet de Mol  (gelezen 19894 keer)

Offline Michmol

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Ontdekking van Paaseiland 1722
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #60 Gepost op: 18-02-2025, 01:22:00 »
Nu Nora zelf duidelijkheid heeft gegeven over haar afhaken en speculaties over hitte, ziekte, maandstonden (al dan niet from hell) etc. achterwege kunnen blijven, wil ik toch nog één poging doen mijn standpunt onder woorden te brengen.

Het is betreurenswaardig dat deze discussie juist door een actie van Nora is begonnen, want het gevolg daarvan is dat er een heel mijnenveld om haar heen ligt. Vanwege het specifieke geloof dat zij aanhangt is het incident voor sommige griezels een gelegenheid om de Islam te bashen, en voor anderen juist een reden om haar tot beschermde mensensoort uit te roepen. Ik reken mijzelf nadrukkelijk niet tot een van beide groepen: als een willekeurige ander - gelovig of niet gelovig - hetzelfde had gedaan, was mijn reactie niet anders geweest.

Er zijn een hoop mensen, ook op dit forum, die vinden dat religieuze overwegingen per definitie respect verdienen, en dat het discussiëren over de wenselijkheid van principieel gemotiveerde weigeringen binnen WIDM uit den boze is - of dat althans zou moeten zijn. Ik zie dat anders: voor mij is een religie niet meer (maar ook niet minder) waard dan welke willekeurige set van overtuigingen. Vanzelfsprekend respecteer ik eenieders overtuigingen, maar ik behoud mezelf wel het recht voor er wat van te vinden als (religieuze) principes een hinderpaal vormen voor 'volledige' deelname aan (WI)DM.

Ik zou het debat dan ook wat breder willen trekken, en mijn visie geven op de mogelijke gevolgen van dit incident. Maar omdat het nu eenmaal Nora was die een opdracht weigerde uit te voeren, kom ik er niet onder uit deze specifieke situatie toch aan te halen.

Er werd een vergelijking gemaakt met een kandidaat die hoogtevrees heeft, en die ook niet gedwongen kan worden te abseilen. Die vergelijking is m.i. niet valide. De geschiedenis van (WI)DM is rijk aan voorbeelden van kandidaten die iets niet durfden en dus niet deden, maar ook van kandidaten die hun aanvankelijke aarzeling - dikwijls onder juichende aanmoediging van hun medekandidaten - wisten te overwinnen. Met principes, religieus gemotiveerd of niet, valt echter niet te marchanderen.

Eerder haalde ik het voorbeeld aan van Eva van der Gucht, die vóór de start van een opdracht heel duidelijk maakte dat zij (waarom bleef onduidelijk) niets met pistolen, geweren of andere wapens van doen wilde hebben. Dat leidde niet tot grote problemen, want zij deed deze uitspraak in de fase dat de kandidaten mochten kiezen in welk team (schieten of iets anders - ik meen observatie vanuit de lucht) zij ingedeeld werden. Na Eva's woorden was het duidelijk in welk team zij (dus) wilde, en daarmee was de kous af. Toch herinner ik me tamelijk scherp dat ik toen al dacht: 'Waarom doe je dan mee aan WIDM, met elk seizoen wel een (laser)schietopdracht?' Zelfs het tragische vertrek van Philippe in de Vlaamse editie heb ik indertijd aanvankelijk met argusogen bekeken, omdat ik me nauwelijks kon voorstellen dat het feit dat hij praat in zijn slaap en het spel (en dan met name het molschap) psychisch té zwaar vond bij een rigoureuze voorselectie al niet aan het licht zou zijn gekomen (waarbij ik de 'schuld' dus bij de kandidatenselectie legde, niet bij Philippe zelf). Ik heb me in dat geval uiteindelijk laten overtuigen door de volstrekte openheid van de productie (waar men in Nederland nog wat zou kunnen leren), waaruit bleek dat dit inderdaad een totaal onvoorzienbare (en bovendien voor alle betrokkenen verdrietige) complicatie was.

De weigering van Nora was echter wél te voorzien - en hierbij treft zowel haar als de productie blaam. WIDM reist nu al 25 jaar naar de meest exotische locaties, waarbij de lokale gebruiken/rites/bezienswaardigheden nadrukkelijk onderdeel zijn van de opdrachten - net zo vanzelfsprekend als het feit dat fysiek uitdagende opdrachten een terugkerende factor zijn. Als je aan WIDM meedoet, zou je dus moeten weten dat je geconfronteerd kunt worden met hoge gebouwen of klifwanden, maar ook met situaties waarin de plaatselijke religie een (al dan niet impliciete) rol speelt. Dat heeft Nora zich kennelijk van tevoren onvoldoende gerealiseerd. En ja, ik vind dat als je het uitvoeren van een dans die slechts heel erg in de verte iets met een (andere) religie te maken heeft (alsof Maaike en Bridget die dans wél uitvoerden om bewust 'meerdere goden te vereren') al te ver vindt gaan (maar de zegening door monniken en het beeldhouwen van het hoofd van een heilige figuur kennelijk niet...), WIDM dan misschien niet het juiste spel voor jou is.

Tegelijkertijd heeft de productie deze hele kwestie op alle fronten fout aangepakt. In de eerste plaats al door Nora te casten voor een seizoen in een uitgesproken boeddhistisch land als Cambodja. In de tweede plaats door daarna alsnog geen rekening te houden met dit soort gevoeligheden (als zij in het andere team had gezeten was er geen vuiltje aan de lucht geweest). En ten derde door in de aflevering geen enkele duidelijkheid te geven over het waarom van Nora's afhaken, met allerlei speculaties tot gevolg die de discussie alleen maar verder vertroebelden.

De schade blijft in dit geval nog enigszins beperkt doordat Nora niet de mol was. Maar, zoals hier al door verschillende mensen is gevraagd, wat als zij wél de mol was geweest? Dan zouden haar overtuigingen haar molschap in de weg gestaan hebben.

Het gevolg van dit incident zal zijn dat óf een hele reeks aan opdrachttypen voortaan geen onderdeel meer zullen zijn van het spel uit angst om bepaalde religies/overtuigingen voor het hoofd te stoten of in verlegenheid te brengen, óf weigering een bepaalde opdracht uit te voeren op principiële gronden een vaker voorkomend fenomeen wordt; het zet de deur open voor allerlei hypothetische situaties die ik hier niet zal herhalen. Maar in beide gevallen doet dit afbreuk aan het spel en dus het programma, en dat betreur ik zeer.
« Laatst bewerkt op: 18-02-2025, 01:33:14 door Michmol »
Om mij heen zie ik een circus van waanzin ontstaan.

Offline cinner

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #61 Gepost op: 18-02-2025, 02:11:36 »
Er zijn een hoop mensen, ook op dit forum, die vinden dat religieuze overwegingen per definitie respect verdienen, en dat het discussiëren over de wenselijkheid van principieel gemotiveerde weigeringen binnen WIDM uit den boze is - of dat althans zou moeten zijn.

Of het nu om religie of principieel vegetarisme gaat, je hebt principiële bezwaren gewoon te respecteren. Om het maar scherp te stellen: wie ben jij om voor anderen te bepalen dat ze hun principes, levensovertuiging, schaamte of angsten maar opzij moeten zetten voor een amusements programma?

Mijn inziens is dit te wijten aan de makers. Het ging niet om zomaar een lokaal gebruik zoals het eten van vogelspinnen (had Teun ook niet mee moeten doen trouwens?). En heeft ook niet 'slechts heel erg in de verte iets met een (andere) religie te maken".

"Het gebaar, de kromming van de arm en het lichaam van de danser herscheppen de epische verhalen die op de muren van de oude tempels zijn gekerfd. De belangrijkste kenmerken van de dans zijn de handgebaren, en er bestaan ​​er meer dan 1.500. Elke beweging van de vingers heeft zijn eigen betekenis, van het aanbidden van de geesten van de natuur door een bloeiende bloem af te beelden tot het verwijzen naar een van de honderden boeddhistische en hindoeïstische legendes. De handbewegingen zijn het meest opvallend, maar hun gezichtsuitdrukkingen zijn ook erg aantrekkelijk. Zonder een enkel woord worden de verhalen verteld door middel van die fantastische bewegingen en ze komen rechtstreeks tot in de harten van het publiek.

Sommige mensen noemen Apsara misschien wel het Cambodjaanse ballet, maar het is meer dan alleen een dans, het draagt ​​de geschiedenis, cultuur en wensen van een natie. Door middel van dans willen Cambodjanen hun wensen overbrengen aan Goden."

Dat Bridget en Maaike hier geen bezwaren tegen hadden is prima maar kan natuurlijk geen maatstaf zijn dat niemand bezwaren zou mogen hebben.



Offline Mvnl

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #62 Gepost op: 18-02-2025, 10:26:21 »
Wat ik als enige nuance mis in de discussie is het feit dat we wel zagen dat Norah het aanvankelijk nog wel geprobeerd heeft.
Daarnaast denk ik (ook bij het voorbeeld van Eva met geweren) dat het als deelnemer vrij staat te denken 'ik wil best meedoen als hier rekening mee gehouden kan worden/ik mijn grenzen aan kan geven'. Dat ligt wat mij betreft dus vooral bij de selectie. Net als wanneer je een vacature ziet waarvan je denkt 'dit lijkt me geweldig maar ik wil niet in de weekenden werken'. Er zullen mensen zijn die, geheel hun recht, dan beslissen 'dus solliciteer ik niet', en er zijn de wat meer brutalen die denken 'laat ik gewoon eens een gesprek ingaan, ik kan altijd aangeven wat ik wel/niet wil en zien of ze me dan nog willen hebben'. In het geval van WIDM worden de kandidaten wellicht zelfs al door een recruiter benaderd.
Dat je als je niet met geweren wilt werken niet solliciteert voor een baan bij de landmacht.. logisch. Norah zal zich ook geen kandidaat hebben gesteld voor Paaldansen Met Sterren vermoed ik zo.
Maar dat je jezelf volledig diskwalificeert voor een spel waar van alles in kan gebeuren, nog voor je überhaupt weet wat de bestemming is, en dan moet incalculeren dat een opdracht als deze zich voor zou kunnen doen.. mwah.
Was dit een programma als Expeditie Robinson oid geweest waar het wel/niet voltooien van opdrachten meespeelt in het lot van kandidaten, dan was het wel fair geweest Norah er om naar huis te sturen, maar in het geval WIDM.. hangt het allemaal maar net af van wat voor afspraken productie met deelnemers maakt.

Offline Tunneltelevisie

  • Forumlid
  • Aan het einde van de tunnel... zien we de mol!
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #63 Gepost op: 18-02-2025, 12:21:53 »
Wat ik als enige nuance mis in de discussie is het feit dat we wel zagen dat Norah het aanvankelijk nog wel geprobeerd heeft.

Ja, eens.
En dit stukje zat wel in de montage: we zagen Nora moeite hebben met de bewegingen en dat was het. Net aan het einde vd aflevering dacht ik in eerste instantie dat ze daarom (die bewegingen niet willen doen) was afgehaakt. En dat vond ik best raar. Tot iemand hier (terecht) zei dat we de precieze reden niet weten. En als ik hier wat meer over nadenk, blijf ik van mening dat je 'nee' moet kunnen zeggen. Ook op het moment zelf; je weet nooit precies wat erachter zit.
Wel vind ik het uitmaken of je 'nee' zegt:

- omdat je er geen zin in hebt/een stomme opdracht vindt (dat vind ik lastiger)
- of dat je echt bang bent, dat je de opdracht echt onprettig vindt (dusdanig onprettig dat je er last van krijgt) of dat het echt tegen datgene ingaat wie je bent. (dat snap ik beter)

Ik krijg nu de indruk dat het Nora wat overviel; dat ze zich vooral onprettig voelde met die kleding en dat begrijp ik.

Op Nu.nl vind ik haar uitleg genuanceerd (knip/plak):"Ik zag al die bewegingen en dacht: dit ga ik niet doen in een pakje dat best veel blootgeeft. Ik vond dat gewoon niet fijn, ook vanuit religieus oogpunt."
https://www.nu.nl/media/6346128/zesde-afvaller-wie-is-de-mol-ik-was-arrogant-en-overtuigd-van-mijn-test.html

Wat mij betreft moet er wel ruimte zijn dat iemand bezwaar kan maken.
Het was hier prima op te lossen door die biecht er gewoon in te laten, dan was het voor iedereen te begrijpen. En weer door. Nu wordt het veel groter.
Tunnels, tunnels en nog eens tunnels. ;-)

Offline JensXIII

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #64 Gepost op: 18-02-2025, 13:08:49 »
Misschien was de overweging van de regie geweest dat de uitleg van Nora ervoor had gezorgd dat (nóg) meer mensen haar zouden wegstrepen als mol. Maar zeker gezien de commotie zou ik de biecht toch in de uitzending hebben gestopt

Offline Eva.

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #65 Gepost op: 18-02-2025, 19:28:18 »
Er zijn een hoop mensen, ook op dit forum, die vinden dat religieuze overwegingen per definitie respect verdienen, en dat het discussiëren over de wenselijkheid van principieel gemotiveerde weigeringen binnen WIDM uit den boze is - of dat althans zou moeten zijn.

Ik behoor niet tot deze groep. Pas nadat zij afviel werd duidelijk waarom ze niet deel wilde nemen aan deze opdracht, in de uitzending zelf zei ze dat ze het niet kon. Ik vond de discussie, gebaseerd op aannames, onsmakelijk. Een algemene discussie over het weigeren van (deel)opdrachten door kandidaten vind ik prima.

Mijn standpunt: Het kan iedere kandidaat overkomen dat ie tegen een spelonderdeel aanloopt dat ongemakkelijk of niet veilig voelt. Ik heb hoogtevrees en ik vind dat niet ik daarmee uitgesloten zou moeten worden van deelname. Het is aan de productie om rekening te houden met angsten/bezwaren die bij vrij veel mensen voorkomen en om van tevoren iedereen de gelegenheid te geven te kiezen voor de passendste groep. Rik geeft doorgaans niet voor niets aan 'Ik ben op zoek naar 2 waaghalzen/hoogvliegers/mensen die geen zwakke maag hebben' etc.

Er zitten doorgaans tussen de 20 en 30 opdrachten in de hele reeks en dit lijkt me pas een issue als in één seizoen herhaaldelijk mensen uit een opdracht stappen.

Het was niet handig om bij deze opdracht een stel enveloppen te laten bepalen wie op welke positie terecht kwam, alhoewel ik me kan voorstellen dat niemand daar stil bij heeft gestaan aagezien het om een, voor de meeste mensen, vrij onschuldig gedoetje ging. Dat bleek niet voor iedereen zo te zijn en daar zullen ze van geleerd hebben.

Offline Michmol

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Ontdekking van Paaseiland 1722
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #66 Gepost op: 19-02-2025, 19:49:36 »
Of het nu om religie of principieel vegetarisme gaat, je hebt principiële bezwaren gewoon te respecteren. Om het maar scherp te stellen: wie ben jij om voor anderen te bepalen dat ze hun principes, levensovertuiging, schaamte of angsten maar opzij moeten zetten voor een amusements programma?

Ik ben Michmol, aangenaam. Voorts wil ik niemand zijn principes, levensovertuiging, schaamte of angsten ontzeggen. Tegelijkertijd betreur ik het wanneer die principes, levensovertuiging, schaamte of angsten een hypotheek leggen op een amusementsprogramma. Mijn punt is dan ook dat mensen met uiterst rigide principes, levensovertuigingen, schaamtes of angsten liever zouden moeten afzien van deelname aan WIDM.

Het ging niet om zomaar een lokaal gebruik zoals het eten van vogelspinnen (had Teun ook niet mee moeten doen trouwens?).

Voor vegetariërs, veganisten of geheelonthouders zou ik een uitzondering willen maken. Dat gaat om een inbreuk op de lichamelijke integriteit, en die acht ik persoonlijk (veel) hoger dan de veronderstelde '(on)reinheid' jegens geestelijke principes. Niemand zou verplicht moeten worden fysiek iets in te nemen (of (laten) brengen) tegen zijn zin. Een dergelijke weigering hebben we bovendien al vaker gezien, zowel in de Nederlandse als Vlaamse editie.

Sommige mensen noemen Apsara misschien wel het Cambodjaanse ballet, maar het is meer dan alleen een dans, het draagt ​​de geschiedenis, cultuur en wensen van een natie. Door middel van dans willen Cambodjanen hun wensen overbrengen aan Goden."

Zo'n zelfde wikipediaverklaring zou men kunnen geven bij bijna iedere cultuuruiting (een carnavalsoptocht bijvoorbeeld). De dans die de kandidaten moesten uitvoeren/raden wortelt zonder meer in een doorvoelde (religieuze) cultuur, maar staat daar in dit verband toch wel heel ver vanaf. Het is een afgeleide variant, net zoals dat beeldhouwen van een Boeddhahoofd. Ik kan me dan ook nauwelijks voorstellen dat het de intentie van de productie was om de kandidaten middels het (laten) uitvoeren van dat dansje tot het Boeddhisme te bekeren. Het was simpelweg een fysieke opdracht met hindernissen, met een knipoog naar de lokale gebruiken. Niets meer en niets minder. Enig begrip kan ik echter wél opbrengen voor Nora's weigering om in dat traditionele kostuum uitgedost te worden (waarvan men over de 'nietsverhullendheid' van mening kan verschillen); dat raakt weer aan de lichamelijke integriteit waar ik eerder over sprak. Maar daarvoor hoeft men niet op de eigen religie te tamboereren.

Wat ik als enige nuance mis in de discussie is het feit dat we wel zagen dat Norah het aanvankelijk nog wel geprobeerd heeft.

Hiermee ben ik het in principe eens (in de zin dat het voor Nora spreekt), al maakt het feit dat zij pas halverwege (of op eenderde, nouja) afhaakte het allemaal nog wat vreemder. Kregen de kandidaten pas halverwege de uitmonstering te zien die zij moesten aantrekken? Kwam er pas later uitleg over wat die dans betekende of welke religieuze connotaties die van (verre) oorsprong heeft? Of wilde Nora juist een statement maken door haar niet meer wegmonteerbare afhaken?

Daarnaast denk ik (ook bij het voorbeeld van Eva met geweren) dat het als deelnemer vrij staat te denken 'ik wil best meedoen als hier rekening mee gehouden kan worden/ik mijn grenzen aan kan geven'. Dat ligt wat mij betreft dus vooral bij de selectie. Net als wanneer je een vacature ziet waarvan je denkt 'dit lijkt me geweldig maar ik wil niet in de weekenden werken'. Er zullen mensen zijn die, geheel hun recht, dan beslissen 'dus solliciteer ik niet', en er zijn de wat meer brutalen die denken 'laat ik gewoon eens een gesprek ingaan, ik kan altijd aangeven wat ik wel/niet wil en zien of ze me dan nog willen hebben'.

Dat zie ik toch anders. Een vacaturetekst geeft slechts basale informatie. Bij WIDM weet je na een kwarteeuw hopelijk iets beter wat je als kandidaat kunt verwachten. Nora heeft die grenzen bij voorbaat overduidelijk niet aangegeven, want ik neem voetstoots aan dat de productie haar niet welbewust in verlegenheid heeft willen brengen. In hun ogen waren alle opdrachten ongetwijfeld 'Nora-proof', en ook zij zullen dus verrast zijn geweest over het incident - met ongetwijfeld die spastische montage tot gevolg.

De fout ligt, nogmaals, nadrukkelijk ook bij de productie. Een hoop ongemak aan alle kanten zou voorkomen zijn als de rolverdeling duidelijk aan de kandidaten was gelaten, zoals overigens heel vaak in het verleden gebeurde. Meestal hadden - vooral fysiek uitdagende - opdrachten ook die opzet: 'Voor elke kandidaat die dit kan/durft/doet/eet/drinkt komt er X euro in de pot.' Of, zoals hierboven aangehaald, werd er een - vaak wel cryptische - omschrijving gegeven dat men op zoek was naar 'waaghalzen' of 'kandidaten met soepele heupen' (maar soms ook niet: In Argentinië vroeg Karel na aankomst om twee kandidaten die zich wilden afzonderen, waarna bleek dat zij moesten tangodansen. Zou Nora dat gedaan hebben?). Op die manier hield de productie ook rekening met (of speelde zelfs in op) 'angsten en bezwaren die bij vrij veel mensen voorkomen' door iedereen voor een keuze te stellen. Waaróm een kandidaat weigert doet dan ineens niet meer zo ter zake, behalve dat het mogelijk een molactie kan zijn. Blijkbaar hadden de makers zich niet gerealiseerd dat voor een kandidaat het uitvoeren van een dans gelijkstond aan het opeten van een vogelspin of het abseilen van een flatgebouw.

Het gaat mij, voor de duidelijkheid, niet specifiek om Nora. Maar de bezorgdheid die ik aan het einde van mijn vorige bericht formuleerde, is daarmee niet weggenomen. Voor een Mol acht ik (religieus-)principieel ingegeven weigergronden nog kwalijker dan voor reguliere kandidaten, en deze gebeurtenis zal naar ik vrees de deur openzetten naar ettelijke vervolgincidenten, óf het krampachtig vermijden van situaties waarin deze zich voor kunnen doen. Ik hoop vurig dat ik daar ongelijk in zal krijgen, want beide acht ik onwenselijk.
« Laatst bewerkt op: 19-02-2025, 20:19:25 door Michmol »
Om mij heen zie ik een circus van waanzin ontstaan.

Offline cinner

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #67 Gepost op: 19-02-2025, 22:40:33 »
Zo'n zelfde wikipediaverklaring zou men kunnen geven bij bijna iedere cultuuruiting (een carnavalsoptocht bijvoorbeeld). De dans die de kandidaten moesten uitvoeren/raden wortelt zonder meer in een doorvoelde (religieuze) cultuur, maar staat daar in dit verband toch wel heel ver vanaf. Het is een afgeleide variant, net zoals dat beeldhouwen van een Boeddhahoofd. Ik kan me dan ook nauwelijks voorstellen dat het de intentie van de productie was om de kandidaten middels het (laten) uitvoeren van dat dansje tot het Boeddhisme te bekeren. Het was simpelweg een fysieke opdracht met hindernissen, met een knipoog naar de lokale gebruiken. Niets meer en niets minder.

Het is geen wikipedia uitleg, niet een fysieke opdracht met slechts een knipoog naar de cultuur en in het Boeddhisme bestaan geen goden en goden verering. Voor jou is het allemaal spielerei. Voor menig Cambodjaan niet en voor Nora blijkbaar ook niet.

En nee natuurlijk wilde de productie geen zieltjes winnen voor een levenswijze of religie. Daar gaat het ook niet om.

Maar daarvoor hoeft men niet op de eigen religie te tamboereren.

Denk dat hier de kern zit. Nora zat niet op haar religie te tamboereren, ze gaf een korte uitleg met verschillende redenen om de opdracht af te breken, waaronder dat het niet rijmt met haar religie.

Het komt er op neer dat je religie een onzin reden vindt Dat mag. Ik meen nog steeds dat het niet aan jou of anderen is om voor derden te beoordelen of het al dan niet een goede reden is om een opdracht niet af te maken. Te meer omdat je vegetarisme, pacifisme, angst en allerlei een prima reden vindt alleen religieuze overwegingen niet.


Offline Michmol

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Ontdekking van Paaseiland 1722
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #68 Gepost op: 19-02-2025, 22:52:37 »
Het komt er op neer dat je religie een onzin reden vindt Dat mag. Ik meen nog steeds dat het niet aan jou of anderen is om voor derden te beoordelen of het al dan niet een goede reden is om een opdracht niet af te maken. Te meer omdat je vegetarisme, pacifisme, angst en allerlei een prima reden vindt alleen religieuze overwegingen niet.

Dat is een beknopte samenvatting, mijns inziens zelfs wat al te beknopt. Het gaat me om elke vorm van rigide - om niet te zeggen fundamentalistische - ideologie. Pacifisme reken ik daar ook onder, en zoals gezegd zou ik het ook heel merkwaardig vinden als (nogmaals) iemand aan WIDM mee zou doen die uit pacifistische overwegingen zou weigeren deel te nemen aan de traditionele lasergame- of pointballopdracht. Met angst (zoals een niet al te medisch ingrijpende vorm van hoogtevrees of claustrofobie) ligt het anders, al is die - daar hebben we genoeg voorbeelden van gezien - te overwinnen, zeker als daar een geldbedrag tegenover staat (of zelfs mingeld bij weigering (zie de grottenopdracht in 2005). Dat was zelfs ooit één van de kernpunten van het spel, maar das war einmal...

Maar goed, we zijn het duidelijk niet eens, en dat is niet erg. Ik hoop alleen wel dat je met mij hoopt dat het bij incidenten blijft, en mijn vrees voor een steeds verdergaande uitkleding van het spel omwille van ideologisch geïnspireerde kandidaten (laat staan mollen) deelt.
« Laatst bewerkt op: 19-02-2025, 23:18:17 door Michmol »
Om mij heen zie ik een circus van waanzin ontstaan.

Offline cinner

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #69 Gepost op: 19-02-2025, 23:54:56 »
Dat is een beknopte samenvatting, mijns inziens zelfs wat al te beknopt. Het gaat me om elke vorm van rigide - om niet te zeggen fundamentalistische - ideologie. Pacifisme reken ik daar ook onder, en zoals gezegd zou ik het ook heel merkwaardig vinden als (nogmaals) iemand aan WIDM mee zou doen die uit pacifistische overwegingen zou weigeren deel te nemen aan de traditionele lasergame- of pointballopdracht. Met angst (zoals een niet al te medisch ingrijpende vorm van hoogtevrees of claustrofobie) ligt het anders, al is die - daar hebben we genoeg voorbeelden van gezien - te overwinnen, zeker als daar een geldbedrag tegenover staat (of zelfs mingeld bij weigering (zie de grottenopdracht in 2005). Dat was zelfs ooit één van de kernpunten van het spel, maar das war einmal...

Maar goed, we zijn het duidelijk niet eens, en dat is niet erg. Ik hoop alleen wel dat je met mij hoopt dat het bij incidenten blijft, en mijn vrees voor een steeds verdergaande uitkleding van het spel omwille van ideologisch geïnspireerde kandidaten (laat staan mollen) deelt.

Als Nora werkelijk rigide en fundamentalistisch in haar geloof was geweest, had ze niet meegedaan. Had ze haar gezicht bedekt. Had ze geen mannen aangeraakt. Niet zo'n lol met Sam gemaakt. Was ze ook niet uitgenodigd mee te doen.

Ik meen dat je schromelijk overdrijft. En dat WIDM niet verstierd zal worden omdat Jan en alleman opdrachten zullen weigeren uit religieuze, levensbeschouwelijke of idealistische overwegingen.

Laten we het verder maar oneens blijven idd.

Offline Pac

  • Forum Moderator
  • *****
  • Geslacht: Man
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #70 Gepost op: 20-02-2025, 00:58:29 »
Ik vind het wel verhelderend te weten dat de dansen blijkbaar verering van goden waren. Want nu kan ik de keuze van Nora veel beter plaatsen als iets religieus. Ik heb vooral kritiek op de makers van WIDM omdat die:
a) Zo belachelijk weinig achtergrondinformatie geven over het land dat ze zo graag gebruiken als hun decor.
b) Ook nog eens structureel (spel)informatie voor ons achterhouden.
c) Bij twijfel niet gewoon hebben gevraagd aan Nora of ze niet liever in de andere groep had gezeten. Die opzet met de motoren was ook anders vorm te geven.

Nu Nora zelf duidelijkheid heeft gegeven over haar afhaken en speculaties over hitte, ziekte, maandstonden (al dan niet from hell) etc. achterwege kunnen blijven, wil ik toch nog één poging doen mijn standpunt onder woorden te brengen.
Ze noemt wel degelijk hitte als argument, ze noemt de opdracht lastig, en daarbovenop kwamen inderdaad religieuze redenen. Vind je dan dat Teun die geen vogelspin eet omdat hij vegetariër is, beter te accepteren dan als een moslim varkensvlees weigert? Ik zie gewoon geen relevant verschil. We hebben nu na 25 jaar één iemand die een opdracht mede om religieuze redenen weigert, laten we niet doen alsof het spel nu failliet verklaard is.

Het gevolg van dit incident zal zijn dat óf een hele reeks aan opdrachttypen voortaan geen onderdeel meer zullen zijn van het spel uit angst om bepaalde religies/overtuigingen voor het hoofd te stoten of in verlegenheid te brengen, óf weigering een bepaalde opdracht uit te voeren op principiële gronden een vaker voorkomend fenomeen wordt; het zet de deur open voor allerlei hypothetische situaties die ik hier niet zal herhalen. Maar in beide gevallen doet dit afbreuk aan het spel en dus het programma, en dat betreur ik zeer.
Opdrachten weigeren is van alle tijden. In seizoen 1 al wilde iemand geen (kangoeroe)vlees eten en weigerde iemand de opdracht om een tatoeage te laten zetten. Weigeraars om pacifistische redenen hebben we ook al gezien: Dunya in 2008 bij het schieten met een echt pistool en Marit had duidelijk geen zin om te paintballen. Maar er is nooit een opdracht geschrapt omdat iemand niet mee wilde doen.

Als Nora werkelijk rigide en fundamentalistisch in haar geloof was geweest, had ze niet meegedaan. Had ze haar gezicht bedekt. Had ze geen mannen aangeraakt. Niet zo'n lol met Sam gemaakt. Was ze ook niet uitgenodigd mee te doen.

Ik meen dat je schromelijk overdrijft. En dat WIDM niet verstierd zal worden omdat Jan en alleman opdrachten zullen weigeren uit religieuze, levensbeschouwelijke of idealistische overwegingen.
Kortom: hier ben ik het mee eens. Nora noemde de boeddhistische inzegening supermooi in de kick-off en deed op een halve opdracht na overal aan mee. Een beetje open-minded zijn mag je van een kandidaat verwachten, maar dat zijn tot nu toe ook alle 262 kandidaten geweest.
« Laatst bewerkt op: 20-02-2025, 01:00:58 door Pac »
...óf niet!

Offline Michmol

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • Ontdekking van Paaseiland 1722
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #71 Gepost op: 20-02-2025, 01:58:39 »
Vind je dan dat Teun die geen vogelspin eet omdat hij vegetariër is, beter te accepteren dan als een moslim varkensvlees weigert? Ik zie gewoon geen relevant verschil. We hebben nu na 25 jaar één iemand die een opdracht mede om religieuze redenen weigert, laten we niet doen alsof het spel nu failliet verklaard is.

Nee(hee), zoals ik zei heb ik met vegetarisme/veganisme/geheelonthouding geen enkele moeite, ongeacht of zulks nou uit religieuze of andere redenen voortkomt. Dat gaat om fysieke integriteit (net als eventueel het niet aan willen trekken van dat door sommigen mogelijk als te bloot beschouwd danspakje).

Opdrachten weigeren is van alle tijden. In seizoen 1 al wilde iemand geen (kangoeroe)vlees eten en weigerde iemand de opdracht om een tatoeage te laten zetten. Weigeraars om pacifistische redenen hebben we ook al gezien: Dunya in 2008 bij het schieten met een echt pistool en Marit had duidelijk geen zin om te paintballen. Maar er is nooit een opdracht geschrapt omdat iemand niet mee wilde doen.
Kortom: hier ben ik het mee eens. Nora noemde de boeddhistische inzegening supermooi in de kick-off en deed op een halve opdracht na overal aan mee. Een beetje open-minded zijn mag je van een kandidaat verwachten, maar dat zijn tot nu toe ook alle 262 kandidaten geweest.

Ook ik heb hiervoor al gezegd dat het weigeren van een opdracht op zichzelf niet nieuw is, maar wél de manier waarop het nu gebeurd is (namelijk halverwege een opdracht, met een onduidelijke montage en een ongemakkelijke loopgravendiscussie tot gevolg). De incidenten met Dunya en Marit kan ik me niet heugen, maar ook zonder het teruggezocht te hebben vind ik dat zwakke acties. Mijn punt is echter dat de onderverdeling in teams met verschillende taken en de keuze om iets wel of niet te doen/af te vuren/eten/drinken bij veel (durf)opdrachten - althans vroeger - een integraal onderdeel waren van die opdrachten, en daarmee ook van het spel. Op die manier kon ieder dat voor zichzelf beslissen zonder al te veel uitleg en was er voor eenieder toch een volwaardige rol binnen een opdracht.

Verder help ik je van harte hopen dat ik inderdaad overdrijf en dat mijn verwachtingen niet zullen uitkomen. Al te optimistisch ben ik daar evenwel niet over.
« Laatst bewerkt op: 20-02-2025, 02:01:28 door Michmol »
Om mij heen zie ik een circus van waanzin ontstaan.

Offline Pac

  • Forum Moderator
  • *****
  • Geslacht: Man
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #72 Gepost op: 20-02-2025, 13:06:41 »
Voor de volledigheid: alle kandidaten moesten schieten in 2008, maar Dunya vond dit te heftig. Voor mij was dit juist een moment dat ik onthouden heb omdat we daar echte emoties zagen. Marit vond een manier om de opdracht te spelen (en zelfs een vrijstelling te winnen) zonder te schieten of beschoten te worden. Ook een legendarisch fragment.

Een opdracht weigeren is ook gewoon een relevant onderdeel van het spel. Het levert juist voer op voor discussie - zou een Mol dat doen? Ik ben het er wel mee eens dat we dan openheid moeten hebben in het hoe en waarom. Als je uit had gelegd wat de religieuze betekenis van de dansbewegingen was, en waarom dat dan weer voor Nora een brug te ver was, had je ons als kijker juist iets geleerd in plaats van met vraagtekens achtergelaten.

Maar raken off-topic ::ontopic::
...óf niet!

Offline Tunneltelevisie

  • Forumlid
  • Aan het einde van de tunnel... zien we de mol!
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #73 Gepost op: 20-02-2025, 13:17:50 »
Als je uit had gelegd wat de religieuze betekenis van de dansbewegingen was, en waarom dat dan weer voor Nora een brug te ver was, had je ons als kijker juist iets geleerd in plaats van met vraagtekens achtergelaten.

Maar raken off-topic ::ontopic::

Het ging bij Nora volgens mij niet alleen om die religieuze betekenis, maar ook dat ze zich ongemakkelijk voelde bij de kleding. Vooral die combinatie, denk ik, als ik dat zo op nu.nl lees.
Een opdracht weigeren om persoonlijke redenen, moet wat mij betreft kunnen. Het is hier gewoon spijtig dat we die duidelijkheid over het waarom moesten missen.

Ik ga nu weer on-topic hoor.  ;)
Tunnels, tunnels en nog eens tunnels. ;-)

Offline cinner

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #74 Gepost op: 20-02-2025, 14:14:41 »
Nee(hee), zoals ik zei heb ik met vegetarisme/veganisme/geheelonthouding geen enkele moeite, ongeacht of zulks nou uit religieuze of andere redenen voortkomt. Dat gaat om fysieke integriteit (net als eventueel het niet aan willen trekken van dat door sommigen mogelijk als te bloot beschouwd danspakje).

Dat is gek want ze wilde het danspakje niet aan omdat het te verhullend was/lichaamsvormen liet zien en dat niet rijmde met haar religie. Zo lijk je het prima te vinden wanneer iemand kleding niet wil dragen omdat hij/zij zich er niet prettig bij voelt maar niet als iemand zich vanuit religieuze overwegingen er niet prettig in voelt?

Religie is onderdeel van iemands identiteit.

Overigens viel Gabriël over het openingsritueel en had dat liever niet willen doen. Daar kan ik me als atheïst wel wat bij voorstellen. Mi mogen de makers meer rekening houden met het verschil tussen cultuur en levensbeschouwing/religie.

[Toevoeging] Ik reageer hier bevlogen op maar kan het zeer waarderen dat we er eerlijk over kunnen discussiëren.
« Laatst bewerkt op: 20-02-2025, 14:19:19 door cinner »

Offline Lo

  • Forumlid
  • Forumlid Gho
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #75 Gepost op: 21-02-2025, 15:06:33 »
In Niet de Mol heeft ze klare wijn geschonken over het waarom: kleding was te weinig bedekkend, de bewegingen te lichtvoois en het vereren van meerdere goden kwam ook aan bod. Dan kom ik toch bij wat Amethyst eerder zei: dat dit alles in de edit niet lekker voor haar naar voren is gekomen. We zien haar eigenlijk al vanaf de eerste aflevering week in week uit biechten over godsdienst en hoe goed ze het er eigenlijk vanaf brengt gezien haar levensovertuiging  (aangezien de Cambodjaanse goden haar tegen de borst gaan), respect voor een andere religie etc. etc. Om dan vervolgens in de bewuste aflevering haar te zien afhaken waarbij in het midden blijft waarom. Nee, het was dus WEL zo dat dit om godsdienst was, dat komen we dan pas in Niet de Mol aan de weet, en dat maakt de edit in de gewone serie mij ook wel flauw, en afhakend op Nora als persoon, want die krijgt het daardoor juist extra te verduren (hoewel mogelijkerwijs de edit juist het tegendeel heeft geprobeerd, maar zo kwam het niet over).
De Blondine is de Mol :)

Offline Didier

  • Forumlid
  • Geslacht: Man
  • 😁😁
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #76 Gepost op: 22-02-2025, 22:24:20 »
Nou, lijkt erop dat we net als een paar afleveringen geleden de aflevering veels te laat gaan krijgen...
#1 Renée hater

Offline Mol1991

  • Forumlid
  • Geslacht: Vrouw
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #77 Gepost op: 22-02-2025, 22:26:06 »
Nou, lijkt erop dat we net als een paar afleveringen geleden de aflevering veels te laat gaan krijgen...
Ik denk vanwege de fout van vorige week. Zijn ze wat voorzichtigere.

Offline Kaasfondue90

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #78 Gepost op: 22-02-2025, 23:26:36 »
Wat zou de reden zijn dat Nora’s beweegredenen niet lekker in de edit naar voren komen? Makers willen een islam-discussie voorkomen, of een soort poging om haar verdacht te maken (lees: de luie mol o.i.d). Dat laatste is niet gelukt.

Overigens vind ik het jammer dat Nora dit geweigerd heeft (zonder een heel geloof meteen af te kraken, dat is absoluut niet mijn doel)… Maar ik vind het juist mooi om tijdens een reis in aanraking te komen met gewoontes, gebruiken, tradities of het geloof in een ander land. Cultuur opsnuiven, etc. Zo’n dans uitvoeren zie ik ook als een vorm van respect naar de lokale bevolking. Daarnaast voegen opdrachten met de lokale bevolking ook echt wat toe aan het programma. Anders kun je Widm net zo goed in Nederland opnemen. Dus valt de makers hier iets te verwijten? Weet ik niet, er zit ieder jaar wel zo’n opdracht in, waarbij deelnemers in aanraking komen met lokale gebruiken vh betreffende land.

Offline cinner

  • Forumlid
Re: Splinter's Niet de Mol
« Reactie #79 Gepost op: 23-02-2025, 00:11:23 »
Verstandig om Niet de Mol net als voorgaande jaren weer op zondag te plaatsen. Al is het jammer dat we er nu op moeten wachten.

Weet ik niet, er zit ieder jaar wel zo’n opdracht in, waarbij deelnemers in aanraking komen met lokale gebruiken vh betreffende land.

Lokale gebruiken en religieuze gebruiken zit nogal een verschil tussen. Dat laatste hadden de maker wat meer mee uit kunnen kijken.