Realitynet - Realitynet.org
Realityseries => Wie is de Mol AVROTROS 2025 => Topic gestart door: Lo op 24-02-2025, 12:42:15
-
Wat mij betreft mag er flink gevloekt worden hoor, als ze dat thuis doen, dan vind ik niet dat ze zich moeten inhouden op tv. Ja, als je ergens een geloofshuis ingaat dan houd je je in. Maar dit is gewoon wekenlang op elkaars lip jezelf zijn wat mij betreft, en dat er allemaal uit censureren kan niet.
Aangaande het weigeren van opdrachten vind ik dat dit inherent aan het spel moet zijn. Bijv. je kunt je lekker bang voorstellen en zo een opdracht weigeren. Dat zou een moltactiek kunnen zijn. Dat geldt ook om je voor te stellen als vegetarier. Komt dan mooi uit dat een opdracht later er vlees gegeten moet worden en je dus kan mollen met voorbedachten rade. Kortom, alles wat gelogen kan zijn en spel-inherent is mij helemaal prima. In het onderhavige geval kwam mij dat echter niet zo over.
-
Helemaal akkoord. Je weet aan welk spel je begint. Als je bijvoorbeeld voor een cliff staat en je bent de mol en kan geld tegenhouden, natuurlijk kan er dan geweigerd worden. Of ben je echt bang/gebruik je het om jezelf verdacht te maken, zeker tot die hoogte. Maar dit was gewoon spelbederf. Jammer.
-
Goed. je mag dus een opdracht weigeren in het kader van list en bedrog maar trouw blijven aan je levensbeschouwing en principes, dat is not done.
Heel apart.
-
Wat betreft de discussie die ging over het vloeken in het Niet-de-mol topic. Persoonlijk heb ik geen problemen hiermee, maar op het forum hebben we afgesproken om het niet toe te staan om dit een fijne plek te laten zijn voor iedereen, inclusief ook de jonge lezers die hier komen. Wij nemen daar onze verantwoordelijkheid voor, wat widm zelf doet moeten ze natuurlijk zelf weten.
-
Nou dat vindt dus niet iedereen, sommigen vinden dat WIDM dat moet censureren. Dus is ook een discussie.
trouw blijven aan je levensbeschouwing en principes, dat is not done.
Waar haal jij dat vandaan? Ik zeg dus: dit moet samenvallen. Zoals in het voorbeeld van het geen spin eten.... kan heel goed uitgelegd worden als een molactie. In het geval van Nora heeft de productie dus geblunderd. Ze hadden haar in de andere groep kunnen indelen, want je ziet dit aankomen als goede crew. OF je maakt het inherent het spel. Tal van opties te bedenken waarin zij gracieus deze opdracht anders speelt dan maar gewoon de handdoek in de ring gooien en helemaal niet meer verschijnen bij de ontknoping van de opdracht. Dat afzonderen van de groep maakt meteen dat je weet: die is de mol niet. Afbraak van de serie.
-
In een land als Cambodja hadden ze Nora nooit moeten laten meedoen met WIDM. Produktie heeft 100% gefaald hierin.
-
Ik pleit al jaren voor een breder scala aan opdrachten; niet alleen maar zoeken, puzzelen, beantwoorden en kiezen waar de meeste opdrachten op neerkomen. Daarom ben ik heel blij dat er dit seizoen al meer variatie is, van beerpong tot beeldhouwen en van koken tot dansen.
Meer gevarieerde opdrachten betekent dat kandidaten meer van hun persoonlijkheid kunnen tonen in de opdrachten. Dit maakt het mollenzoeken interessanter. Als een bij-effect is dat we ook meer leren over de religieuze afwegingen van kandidaten, vind ik dat eigenlijk wel iets moois hebben.
Je kan het misschien de productie nog verwijten dat Nora in het andere groepje had moeten zitten, maar zoals ik het begrijp is het een spontane keuze van Nora geweest. Ze stond open voor de lokale cultuur, maar in combinatie met de hitte en de details van de dansbewegingen zal het haar sowieso zijn beginnen te duizelen. Dan snap ik dat ze die afweging uiteindelijk maakt.
-
Meer gevarieerde opdrachten betekent dat kandidaten meer van hun persoonlijkheid kunnen tonen in de opdrachten. Dit maakt het mollenzoeken interessanter. Als een bij-effect is dat we ook meer leren over de religieuze afwegingen van kandidaten, vind ik dat eigenlijk wel iets moois hebben.
Met alle respect, maar (zoals al besproken in het Niet de Mol topic ook) zodra een stel eerste wereldlanders die aan een reisprogramma meedoen gaan lopen protesteren over opdrachten waarin de lokale cultuur (inclusief religie) wordt verweven, zijn we echt de verkeerde kant aan het opgaan. In dit geval ging het om een moslima die geen Cambodjaanse dans wilde uitvoeren of oefenen waarin traditioneel de lokale goden werden vereerd. Dat is blijkbaar geen probleem. Maar wat als we een stel EO presentatoren meehebben een volgende keer, die weigeren in Istanbul een moskee in te gaan? Of de wervelende derwisjen weigeren te bekijken (aanhangers van het soefisme)? Dat mag een ver van het bed discussiepunt zijn, maar Nora is wel degelijk op heel rare wijze gewoon weggelopen tijdens een opdracht en is weggelaten uit het optreden die avond vanwege religieuze motivaties (dat ze de hitte er ook bij haalde klinkt als een hol extra argument, het was daar voortdurend heet).
Is dat dan stoer en sterk, zoals sommigen hier schrijven? Eerder rigide en heel erg storend voor een reisprogramma. Het zal hopelijk niet weer gebeuren, maar dit was gewoon ontzettend slecht gedaan door de makers. Had haar dan inderdaad in die andere opdracht gezet zonder dat wij over deze achtergrond hoeven te weten of dit hoeven te merken, want wat Lo zegt: nu was het ook meteen duidelijk dat Nora niet de mol was.
-
Wie is de Mol is wat mij betreft in de eerste plaats een spelprogramma en niet een reisprogramma. Ik vind het opmerkelijk dat dit seizoen voor een groot deel is opgehangen aan het boeddhisme, een levensbeschouwing die niet Cambodja-specifiek is, terwijl het land ongetwijfeld veel meer te bieden op het gebied van kunst, cultuur en natuur. Ik kan me ook niet voorstellen dat ze (een deel van) de koran als overkoepelen thema zouden gebruiken als ze weer eens naar een Islamitisch land afreizen. Ik ben benieuwd waar deze keuze door gemotiveerd is, werden ze beperkt in hun mogelijkheden door het gastland?
In de Niet de Mol-topic gaf ik al aan dat het prima mogelijk is om de cultuur op de voorgrond te plaatsen zonder dat religie daarbij een rol hoeft te spelen, kijk maar naar het De Mol-seizoen van vorig jaar op Sicilië. Van de gotspe van pizza met ananas tot Pinokkio en de maffia.
We zullen het nooit eens worden, maar dit is zo'n unieke situatie in de hele geschiedenis van widm dat ik de negatieve of bezorgde reacties t.a.v. de toekomst van het programma buitenproportioneel vind.
Tot slot kan ik het me niet voorstellen dat EO-ers een (niet actieve, want vrouwen) moskee als decor zouden weigeren, het lijkt me niet de bedoeling dat widm mensen gaat vragen te bidden.
-
Volgende keer laten ze iemand gewoon zeggen dat hij bevangen was door de hitte. Prductie heeft hier ook van geleerd.
Daarnaast wat als de locale traditie is om iemand af te ranselen (beetje overdreven dat snap ik ook wel) dan zou ik dat ook niet doen vanuit mijn overweging dat ik geen mensen afransel.
Teun (zoals al eerder gezegd) eet geen vlees. Dan mag hij dus ook niet mee.
Eva (in het verleden) had hoogtevrees, dan mag zij ook niet mee.
Ik snap niet waarom hier zoveel ophef over is. Het betreft 1 opdracht in een heel seizoen.
-
Ik snap niet waarom hier zoveel ophef over is. Het betreft 1 opdracht in een heel seizoen.
De "ophef" komt m.i. ook voort uit het feit dat er zoveel mensen zijn die het incident uit alle macht lijken te willen bagatelliseren door het religieuze element bijna te ontkennen, en anderen nog nét niet met zoveel woorden van islamofobie of xenofobie te beschuldigen. Nora heeft nochtans aan nu.nl een interview gegeven dat aan duidelijkheid niets te wensen overlaat:
Voor mij viel jij op bij die dansopdracht, want een Mol zou nooit op die manier een spel verlaten. Wat gebeurde daar?
"Ik zag al die bewegingen en dacht: dit ga ik niet doen in een pakje dat best veel blootgeeft. Ik vond dat gewoon niet fijn, ook vanuit religieus oogpunt."
"Daar kwam bij dat het een religieuze dans was, een dans voor de goden. Ik respecteer ieders religie en daardoor kon ik dit niet doen: ik geloof niet in deze goden. Wat als ik nu iemand aan het verheerlijken was waar ik niet in geloof? Productie en de medekandidaten reageerden heel begripvol, gelukkig. Ik heb het nog wel uitgelegd in een biecht, maar die zat niet in de uitzending. Achteraf had ik dat wel fijn gevonden, dan was het meteen duidelijk. Maar goed: nu vertel ik het zo."
Hieruit blijkt zonneklaar dat haar religie het hoofdmotief was voor het afhaken. Maar als we het zelfs dáár onderling niet over eens kunnen worden, loopt een discussie van meet af aan al scheef.
-
Met alle respect, maar (zoals al besproken in het Niet de Mol topic ook) zodra een stel eerste wereldlanders die aan een reisprogramma meedoen gaan lopen protesteren over opdrachten waarin de lokale cultuur (inclusief religie) wordt verweven, zijn we echt de verkeerde kant aan het opgaan. In dit geval ging het om een moslima die geen Cambodjaanse dans wilde uitvoeren of oefenen waarin traditioneel de lokale goden werden vereerd. Dat is blijkbaar geen probleem. Maar wat als we een stel EO presentatoren meehebben een volgende keer, die weigeren in Istanbul een moskee in te gaan? Of de wervelende derwisjen weigeren te bekijken (aanhangers van het soefisme)? Dat mag een ver van het bed discussiepunt zijn, maar Nora is wel degelijk op heel rare wijze gewoon weggelopen tijdens een opdracht en is weggelaten uit het optreden die avond vanwege religieuze motivaties (dat ze de hitte er ook bij haalde klinkt als een hol extra argument, het was daar voortdurend heet).
Is dat dan stoer en sterk, zoals sommigen hier schrijven? Eerder rigide en heel erg storend voor een reisprogramma. Het zal hopelijk niet weer gebeuren, maar dit was gewoon ontzettend slecht gedaan door de makers. Had haar dan inderdaad in die andere opdracht gezet zonder dat wij over deze achtergrond hoeven te weten of dit hoeven te merken, want wat Lo zegt: nu was het ook meteen duidelijk dat Nora niet de mol was.
Maar Nora is toch wel allerlei tempels binnengegaan? Het is niet alsof ze lak heeft aan de Cambodjaanse cultuur. Ze heeft alleen ook een eigen religie, waar toevallig één van de vijf zuilen van is dat er maar één god mag worden aanbeden. Dat uitgerekend zij dan de eerste opdracht ooit(?) moet doen waarin goden van een andere religie vereerd worden, is ongelukkig toeval. Maar het is haar goed recht om haar grenzen aan te geven.
Nora geeft in Niet de Mol duidelijk aan dat het een optelsom was. Hitte was wel degelijk ook een factor waarom de opdracht voor haar te veel werd.
EDIT: Ik zie nu het artikel dat Michmol aanhaalt. Religie was wel een doorslaggevende factor dus. Hoe ik het interpreteer speelde de hitte ook een rol (zoals ze ook aangaf in haar biecht en Niet de Mol), maar wat precies hoeveel heeft meegespeeld is niet zo'n interessante discussie.
-
In een land als Cambodja hadden ze Nora nooit moeten laten meedoen met WIDM. Produktie heeft 100% gefaald hierin.
Waarom niet? Ze heeft slechts 1 opdracht geweigerd, en dat was een samenloop van omstandigheden in een situatie die nog nooit eerder voorgekomen is in WIDM (volgens mij hebben ze nooit eerder een dans voor goden gedaan in deze specifieke kleding). Dat hadden dus zowel de productie als Nora niet kunnen voorzien. Als iemand bij voorbaat niets met het Boeddhisme/andere culturen te maken wilde hebben, dan was ik het met je eens geweest, maar zo iemand wil zelf ook niet meedoen en heeft ook niet meegedaan.
Ik zie dus niet waarom ze Nora hadden moeten weigeren voor het programma. Omdat ze moslima is? Dat is discriminatie.
Maar wat als we een stel EO presentatoren meehebben een volgende keer, die weigeren in Istanbul een moskee in te gaan? Of de wervelende derwisjen weigeren te bekijken (aanhangers van het soefisme)?
Dat is dus wel een beetje een hellend vlak argument. Nora deed gewoon mee met de opengingsceremonie bijvoorbeeld, en weigerde niet om door Angkor Wat te lopen. In dat geval had je je kunnen afvragen waarom ze mee wilde doen met het programma. Net als dat je je zou afvragen waarom zo'n EO-presentator zou meedoen als ze niet eens een moskee willen binnenlopen. Maar dat zijn allebei hypothetische situaties die volgens mij nooit zijn voorgekomen en ook niet zullen voorkomen, omdat zulke mensen zelf geen interesse hebben in het programma.
Het is vervelend voor Nora dat het zo is gelopen, maar het gaat om een kleine opdracht, en mensen hebben nu eenmaal het recht hun eigen grenzen te stellen. Het programma zit vol verrassingen, dus je kunt niet altijd voorspellen of je in zo'n situatie terechtkomt.
-
Dat er een religieus motief was wisten we pas nadat ze afviel, daarvoor was dat enkel speculatie. Ik heb eerlijk gezegd niemand zien bagatelliseren of ontkennen dat dat een rol speelde sinds ze zich daarover uitgesproken heeft. Er werden allerlei hypothetische situaties geschetst die, i.m.o., onsmakelijk waren omdat er geen aanleiding was om die erbij te halen. Dat vind ik nog steeds. Ik en gelijkgestemden bagatelliseren de situatie of de rol van haar geloof in deze specifieke situatie niet, wij vinden het gewoon écht geen punt. Niets menselijks is ons vreemd, je weet van tevoren niet precies wat je te wachten staat en soms voel je pas dat iets niet okay is zodra je ermee wordt geconfronteerd. Ze heeft het geprobeerd en dat vind ik top.
-
Het wordt wel heel erg gebagatelliseerd. Bijv. dit:
maar wat precies hoeveel heeft meegespeeld is niet zo'n interessante discussie.
Nee, omdat je die discussie verliest. Het is gewoon klip en klaar en zeer duidelijk door Nora overal en elders bevestigd.
Het vervelende is dat WIDM aan dat bagatelliseren zelf ook meedoet..... dit soort 'bescherming' schaadt Nora meer dan haar goed doet. Dan heb ik het over de edit zoals eerder door Amethyst aangedragen. Net doen alsof het niet om het religieuze argument gaat, het haar steeds laten zeggen hoezeer zij andere culturen toch zo belangrijk vindt. De ene biecht na de andere en het begon al met de terugkijk aflevering...... tot deze opdracht kwam. Dat is hetzelfde als Nixon die maar riep "I am no crook!" Nooit het argument zelf gaan brengen, want dan blijft het argument hangen, is een enorm oude les. WIDM doet dit. Arme Nora.
-
Ik vind het net een goede edit. Zij verpest toch een beetje de opdracht, dus snap de makers dat ze geen brave edit geven. Verder helemaal akkoord met wat je zegt.
-
Het gaat mij om de edit van alle afleveringen ervoor he, niet de bewuste aflevering. Als je dat op een rij zet zie je een rode draad.
(disclaimer voor de jeugd: Nixon verloor die verkiezingen ::rofl::)
-
Je interesseren voor en het respecteren van andere culturen staat niet gelijk aan je onderdompelen in of deelnemen aan alle rituelen.
-
Waar haal jij dat vandaan? Ik zeg dus: dit moet samenvallen. Zoals in het voorbeeld van het geen spin eten.... kan heel goed uitgelegd worden als een molactie. In het geval van Nora heeft de productie dus geblunderd. Ze hadden haar in de andere groep kunnen indelen, want je ziet dit aankomen als goede crew. OF je maakt het inherent het spel. Tal van opties te bedenken waarin zij gracieus deze opdracht anders speelt dan maar gewoon de handdoek in de ring gooien en helemaal niet meer verschijnen bij de ontknoping van de opdracht. Dat afzonderen van de groep maakt meteen dat je weet: die is de mol niet. Afbraak van de serie.
Dank voor de uitleg. Kon dat niet uit je startbericht halen.
Nee, omdat je die discussie verliest. Het is gewoon klip en klaar en zeer duidelijk door Nora overal en elders bevestigd.
Er wordt aangegeven dat het voor de discussie niet zo belangrijk is welke rol de hitte of onhandigheid hebben meegespeeld.
-
Helemaal niet.
Religie was wel een doorslaggevende factor dus. Hoe ik het interpreteer speelde de hitte ook een rol (zoals ze ook aangaf in haar biecht en Niet de Mol), maar wat precies hoeveel heeft meegespeeld is niet zo'n interessante discussie.
Dit is gewoon duidelijk de factor religie bagatelliseren. Precies zoals Michmol aangeeft. De "ophef" komt m.i. ook voort uit het feit dat er zoveel mensen zijn die het incident uit alle macht lijken te willen bagatelliseren door het religieuze element bijna te ontkennen, en anderen nog nét niet met zoveel woorden van islamofobie of xenofobie te beschuldigen. .........
Hieruit blijkt zonneklaar dat haar religie het hoofdmotief was voor het afhaken. Maar als we het zelfs dáár onderling niet over eens kunnen worden, loopt een discussie van meet af aan al scheef.
Laten we dat gewoon onderling klip en klaar eens zijn nu.
-
Er wordt aangegeven dat het voor de discussie niet zo belangrijk is welke rol de hitte of onhandigheid hebben meegespeeld.
Daar verschillen de meningen duidelijk over.
Ik zeg dus: dit moet samenvallen. Zoals in het voorbeeld van het geen spin eten.... kan heel goed uitgelegd worden als een molactie. In het geval van Nora heeft de productie dus geblunderd. Ze hadden haar in de andere groep kunnen indelen, want je ziet dit aankomen als goede crew. OF je maakt het inherent het spel. Tal van opties te bedenken waarin zij gracieus deze opdracht anders speelt dan maar gewoon de handdoek in de ring gooien en helemaal niet meer verschijnen bij de ontknoping van de opdracht. Dat afzonderen van de groep maakt meteen dat je weet: die is de mol niet. Afbraak van de serie.
Amen. Inderdaad.
-
Maar Nora is toch wel allerlei tempels binnengegaan? Het is niet alsof ze lak heeft aan de Cambodjaanse cultuur. Ze heeft alleen ook een eigen religie, waar toevallig één van de vijf zuilen van is dat er maar één god mag worden aanbeden. Dat uitgerekend zij dan de eerste opdracht ooit(?) moet doen waarin goden van een andere religie vereerd worden, is ongelukkig toeval. Maar het is haar goed recht om haar grenzen aan te geven.
Dit is ook een hellend vlak. Er is niet aan Nora gevraagd om op de knieën te gaan en te bidden voor een andere God he? Los van dat het overduidelijk is dat Nora om religieuze redenen die dans niet wilde doen, en dat is blijkbaar prima met de makers, trekken ik en sommige anderen hier die discussie wat breder. Omdat het nogal een unicum is, hoe dit nu heeft uitgewerkt in deze opdracht en in dit seizoen. Mijn punt is dat de makers hiervan bewust moeten zijn in de toekomst, want zelf zit ik niet te wachten op nog meer kandidaten met wat voor (religieuze) achtergrond dan ook, ethisch bezwaar aantekenen tegen culturele dansen uitvoeren. Ik haal de theoretische EO-presentatoren erbij, want een moskee binnengaan en een hoofddoek opdoen is wel degelijk ook een vorm van godenverering. Voor de vrouw is de hoofddoek een belangrijk middel om blijk te geven van haar gehoorzaamheid en loyaliteit aan Allah. Dus waar is het begin en waar het (theoretische) eind? Waarom zou een praktiserend Christen dan niet de vinger kunnen opsteken en afzien van moskeebezoek?
En wat Eva zegt, dat de makers dan gewoon moskeeën kunnen overslaan: in veel Arabische landen kom je als vrouw gewoon niet onder die hoofddoek uit. En zo zijn er tal van landen met hun eigen cultuur en gebruiken. Stel ze gaan naar Canada en naar een First Nations stam, gaan er dan ook kandidatenvingertjes omhoog als daar aan een ceremonie meegedaan moet worden? Nogmaals, het is maar een theoretische discussie naar aanleiding van dit concrete incident nu in Cambodja. Maar persoonlijk heb ik liever dat de makers hierop beducht gaan zijn in de toekomst en kandidaten selecteren die wat minder rigide zijn hiermee, dan dat ze een lange lijst met zwarte landen gaan opstellen, om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen.
-
En wat Eva zegt, dat de makers dan gewoon moskeeën kunnen overslaan: in veel Arabische landen kom je als vrouw gewoon niet onder die hoofddoek uit. En zo zijn er tal van landen met hun eigen cultuur en gebruiken. Stel ze gaan naar Canada en naar een First Nations stam, gaan er dan ook kandidatenvingertjes omhoog als daar aan een ceremonie meegedaan moet worden? Nogmaals, het is maar een theoretische discussie naar aanleiding van dit concrete incident nu in Cambodja. Maar persoonlijk heb ik liever dat de makers hierop beducht gaan zijn in de toekomst en kandidaten selecteren die wat minder rigide zijn hiermee, dan dat ze een lange lijst met zwarte landen gaan opstellen, om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen.
Ik heb dit niet bedoeld zoals ik denk dat jij het geïnterpreteerd hebt. Godsdienst als overkoepelend thema vind ik opmerkelijk; immers hebben landen doorgaans veel meer te bieden op het gebied van kunst/cultuur en natuur. Als landen de makers weinig bewegingsvrijheid geven (waar het dit seizoen een beetje op lijkt, maar dat weet ik niet) dan is dat voor mij een reden om uit te wijken naar een ander land.
Aanvullend wil ik nog zeggen dat het boeddhisme in mijn beleving door veel mensen meer wordt gezien als een levensbeschouwing dan als een religie in het westen en daarom ook als 'onschuldiger'. Ik denk dat widm zich erop verkeken heeft dat een kandidaat die praktiserend gelovig is zich daarmee niet kan verenigen. Ik denk dat we er begrip voor zouden hebben gehad als een niet-moslim (atheïst, christen, iets anders) voor een opdracht werd gevraagd om op een kleedje richting mekka te bidden. Ik zou daar, als atheïst, moeite mee hebben.
Ik denk dat het boeddhisme en het ritueel door Nora veel serieuzer werden genomen als religie en niet een levensbeschouwing (in het kader waarvan we o.a. yoga en andere klankschalen-toestanden hebben geadopteerd).
-
Mijn punt is dat de makers hiervan bewust moeten zijn in de toekomst, want zelf zit ik niet te wachten op nog meer kandidaten met wat voor (religieuze) achtergrond dan ook, ethisch bezwaar aantekenen tegen culturele dansen uitvoeren.
Ik ben het met je eens. Vandaar dat ik onlangs al schreef dat het beter zou zijn uitsluitend nog seculiere kandidaten mee te laten doen. Dus geen Christenen, Moslims, Boedhisten, Joods of wat dan ook. Gewoon niet. Dan krijgen we dit soort discussies ook niet meer en kunnen we gewoon kijken naar het spel zoals het bedoeld is.
Voor zover er binnen die religies behoefte staat aan spelprogramma's op tv kunnen ze dan zelf iets bedenken en ervoor zorgen dat die programma's niet godslasterlijk, wel koosjer, wel halal etc. zijn.
-
Ik ben het met je eens. Vandaar dat ik onlangs al schreef dat het beter zou zijn uitsluitend nog seculiere kandidaten mee te laten doen. Dus geen Christenen, Moslims, Boedhisten, Joods of wat dan ook. Gewoon niet. Dan krijgen we dit soort discussies ook niet meer en kunnen we gewoon kijken naar het spel zoals het bedoeld is.
Voor zover er binnen die religies behoefte staat aan spelprogramma's op tv kunnen ze dan zelf iets bedenken en ervoor zorgen dat die programma's niet godslasterlijk, wel koosjer, wel halal etc. zijn.
Ik hoop dat de NPO liever spellen geloofsneutraal maakt dan dat ze discrimineren. Als ze dat laatste wel zouden doen, dan mogen daar kamervragen over gesteld worden. Er zijn legio opdrachten te bedenken waarbij dit niet meer hoeft voor te komen. Ik schrik er echt van dat discriminatie serieus wordt overwogen als de meest voor de hand liggende oplossing o.b.v. een unieke gebeurtenis als gevolg van een onhandige zet van de makers
-
Dit is ook een hellend vlak. Er is niet aan Nora gevraagd om op de knieën te gaan en te bidden voor een andere God he? (...) Maar persoonlijk heb ik liever dat de makers hierop beducht gaan zijn in de toekomst en kandidaten selecteren die wat minder rigide zijn hiermee, dan dat ze een lange lijst met zwarte landen gaan opstellen, om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen.
De dans is aan verschillende Goden gericht. De danseressen worden beschouwd als hemelse nimfen. De kledingstukken en juwelen hebben net als elk handgebaar een betekenis. Het is dus een vorm van bidden/aanbidden/eren. Het scheelt voor een gelovige niet veel met je sarcastische "Er is niet aan Nora gevraagd om op de knieën te gaan en te bidden voor een andere God he?"
De makers hadden er inderdaad beducht op moeten zijn. Voldoende rituelen en gewoonten zonder een sterke spirituele component of manieren om het voor Nora anders op te lossen. Dat zullen ze voortaan ook wel doen. Kan zomaar zonder zwarte lijsten van landen of kandidaten op te stellen.
-
Ik ben het met je eens. Vandaar dat ik onlangs al schreef dat het beter zou zijn uitsluitend nog seculiere kandidaten mee te laten doen. Dus geen Christenen, Moslims, Boedhisten, Joods of wat dan ook. Gewoon niet. Dan krijgen we dit soort discussies ook niet meer en kunnen we gewoon kijken naar het spel zoals het bedoeld is.
Voor zover er binnen die religies behoefte staat aan spelprogramma's op tv kunnen ze dan zelf iets bedenken en ervoor zorgen dat die programma's niet godslasterlijk, wel koosjer, wel halal etc. zijn.
Gelukkig is dat gewoon in strijd met Artikel 1 van de Grondwet. Zo moeilijk is het niet om opdrachten redelijk inclusief te ontwerpen. Bij de kookopdracht waren er ook posities waarbij je zelf niet vis hoeft te snijden, bijvoorbeeld. Voor deelnemende vegetariërs wel zo prettig.
Maar persoonlijk heb ik liever dat de makers hierop beducht gaan zijn in de toekomst en kandidaten selecteren die wat minder rigide zijn hiermee, dan dat ze een lange lijst met zwarte landen gaan opstellen, om dit soort toestanden in de toekomst te voorkomen.
Maar waarin mogen kandidaten dan wel of niet rigide zijn? Ik vond eerdere keuzes om bijv. naar een land te gaan waar homoseksualiteit verboden is, best opvallend. Ik heb liever dat je dat soort landen uitsluit dan dat je alleen kandidaten selecteert die daarmee OK zijn.
-
Ik hoop dat de NPO liever spellen geloofsneutraal maakt dan dat ze discrimineren. Als ze dat laatste wel zouden doen, dan mogen daar kamervragen over gesteld worden. Er zijn legio opdrachten te bedenken waarbij dit niet meer hoeft voor te komen. Ik schrik er echt van dat discriminatie serieus wordt overwogen als de meest voor de hand liggende oplossing o.b.v. een unieke gebeurtenis als gevolg van een onhandige zet van de makers
Hoezo? Als eens een deelnemer van ouder dan 70 gezien? Nee. Dus is dat leeftijdsdiscriminatie of is het misschien gewoon niet zo praktisch om een ouder iemand mee te laten doen? Zo kun je dat dan ook met allerlei religies zien: gewoon niet zo praktisch om mee te laten doen.
Je kunt alles wel discriminatie noemen. Is het discriminatie dat ik als volwassen man niet welkom ben in de meisjeskleedkamer op een sportveld?
Is het discriminatie dat een vrouw zonder hoed niet welkom is in sommige streng gereformeerde kerken?
En die kamervragen komen er nooit hoor. Want anders weet ik er nog wel één: het is discriminatie dat ik als onbekende Nederlander niet mee mag doen aan WIDM. Anders gezegd: het programma mag lekker zelf weten wie ze uitnodigen en kunnen nooit gedwongen worden om mensen met een religieuze achtergrond mee te laten doen.
-
Gelukkig is dat gewoon in strijd met Artikel 1 van de Grondwet.
Nee hoor. Zoals zojuist al gememoreerd kan een programma niet gedwongen worden om wie dan ook mee te laten doen. Ze discrimineren immers al jaren: zowel op leeftijd als op bekendheid. En geen haan die ernaar kraaide. Dus als ze voortaan uitsluitend seculiere deelnemers selecteren, dan kun je op je kop gaan staan en met Artikel 1 gaan lopen schermen, maar dat gaat niets veranderen.
-
De NPO is nog steeds een publieke omroep met een taak die ze van overheidswege wordt opgelegd, daar hoort discrimineren niet bij. Ik kan je garanderen dat een dergelijk beleid kamervragen zal opleveren en een fikse vingertik voor de NPO.
-
En leeftijdsdiscriminatie vind je geen probleem? Dat mag de NPO gerust doen?
-
Nee hoor. Zoals zojuist al gememoreerd kan een programma niet gedwongen worden om wie dan ook mee te laten doen. Ze discrimineren immers al jaren: zowel op leeftijd als op bekendheid. En geen haan die ernaar kraaide. Dus als ze voortaan uitsluitend seculiere deelnemers selecteren, dan kun je op je kop gaan staan en met Artikel 1 gaan lopen schermen, maar dat gaat niets veranderen.
Heb je dan serieus gemist dat ze met opzet een groep samenstellen met een 50/50 verdeling tussen man en vrouw, tenminste één queer-deelnemer en één of meer niet-witte kandidaten of kandidaten met een andere etnische achtergrond? Daarnaast weet je niet wie ze benaderd hebben voor deelname en wie er geweigerd hebben.
Het niet-benaderen van mensen die fysiek niet meer in staat zijn om deel te nemen aan widm is overigens niet te vergelijken met het benaderen van mensen die je vervolgens afwijst op basis van een van de eigenschappen die in art. 1 worden benoemd.
-
Ik ben het met je eens. Vandaar dat ik onlangs al schreef dat het beter zou zijn uitsluitend nog seculiere kandidaten mee te laten doen. Dus geen Christenen, Moslims, Boedhisten, Joods of wat dan ook. Gewoon niet. Dan krijgen we dit soort discussies ook niet meer en kunnen we gewoon kijken naar het spel zoals het bedoeld is.
Voor zover er binnen die religies behoefte staat aan spelprogramma's op tv kunnen ze dan zelf iets bedenken en ervoor zorgen dat die programma's niet godslasterlijk, wel koosjer, wel halal etc. zijn.
Laten we ook gelijk allemaal weer in aparte wijken gaan wonen, allemaal naar een eigen sportvereniging gaan binnen ons eigen hokje etc. Dan zullen alle problemen opgelost zijn!
Anders gezegd: het programma mag lekker zelf weten wie ze uitnodigen en kunnen nooit gedwongen worden om mensen met een religieuze achtergrond mee te laten doen.
Daar zeg je mij wat Tunnelgraver, ze mogen inderdaad helemaal zelf weten wie ze uitnodigen. Dus hebben ze voor dit seizoen Nora uitgenodigd ::ok::.
-
De dans is aan verschillende Goden gericht. De danseressen worden beschouwd als hemelse nimfen. De kledingstukken en juwelen hebben net als elk handgebaar een betekenis. Het is dus een vorm van bidden/aanbidden/eren. Het scheelt voor een gelovige niet veel met je sarcastische "Er is niet aan Nora gevraagd om op de knieën te gaan en te bidden voor een andere God he?"
De enige die sarcasme meent op te merken ben je zelf. Er werd letterlijk geschreven eerder "het lijkt me niet de bedoeling dat widm mensen gaat vragen te bidden." Niemand, zelfs ik niet, zou van wie dan ook verwachten dat ze akkoord gaan met letterlijk bidden op de knieën naar een vreemde God. Maar mensen hebben nogal verschillende definities hier voor godenverering, is wat ik heb geprobeerd te schrijven. Iemand anders denkt dat een hoofddoek opdoen géén godenverering zou zijn (wat ik betwist: niet voor een relaxte atheist nee, maar misschien wel voor een Gereformeerde Christen).
Maar waarin mogen kandidaten dan wel of niet rigide zijn? Ik vond eerdere keuzes om bijv. naar een land te gaan waar homoseksualiteit verboden is, best opvallend. Ik heb liever dat je dat soort landen uitsluit dan dat je alleen kandidaten selecteert die daarmee OK zijn.
Klopt. Is in zijn algemeenheid een lastige. Ik kan me voorstellen dat ook niet iedereen staat te springen om naar Saudi-Arabië te gaan bijvoorbeeld, een land waar het overigens gewoon gevaarlijk is voor homoseksuelen, dus ik ga ervan uit dat de makers zo'n land als niet veilig beschouwen, idem voor Iran, Noord-Korea etc. Ja we mogen er allemaal anders over denken en andere overtuigingen over hebben. Ik vind het interessant als in vreemde culturen ook aandacht is voor het lokale geloof, tempels en dat niemand loopt te pielen (bij wijze van) wanneer er een hoofddoekje of een keppeltje op moet in een vreemde cultuur. Maar de makers kunnen er ook voor kiezen om dat soort potentieel controversiële locaties te vermijden. (Of om kandidaten te selecteren dus die zich wel aan willen en kunnen passen).
Ik ga er ook vanuit dat de makers bij gelovige deelnemers eerst zeker willen weten of ze willen liegen. Ook iets wat niet alle religies toestaan en wat dan ook nog weer per gelovige en interpretatie verschilt.
-
Ik vind het juist erg sterk van Nora dat ze haar grenzen weet aan te geven. Als je je bij bijvoorbeeld zo'n outfit niet prettig voelt dan hoef je dat niet te doen. In een tv setting zouden veel mensen, wellicht onbewust over hun eigen grenzen heen gaan.
Goede keuze van haar. Sterke vrouw. Goed gedaan en het heeft op het seizoen verder geen impact gehad, want het was eenmalig.
-
Heb je dan serieus gemist dat ze met opzet een groep samenstellen met een 50/50 verdeling tussen man en vrouw, tenminste één queer-deelnemer en één of meer niet-witte kandidaten of kandidaten met een andere etnische achtergrond? Daarnaast weet je niet wie ze benaderd hebben voor deelname en wie er geweigerd hebben.
Het niet-benaderen van mensen die fysiek niet meer in staat zijn om deel te nemen aan widm is overigens niet te vergelijken met het benaderen van mensen die je vervolgens afwijst op basis van een van de eigenschappen die in art. 1 worden benoemd.
Hoezo? Ze kunnen de opdrachten toch zodanig aanpassen dat ouderen ook mee kunnen doen? Daar zijn ze trouwens al hard naar op weg: een zeer groot deel van de opdrachten had net zo goed in een bejaardentehuis in Nederland kunnen worden gespeeld.
;)
Artikel 1 luidt overigens: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Dus is leeftijdsdiscriminatie ook niet toegestaan. Anders gezegd: gezien het feit dat er nooit iemand ouder dan 67 (Erik de Zwart) heeft meegedaan, worden AOW-gerechtigden aantoonbaar gediscrimineerd. Verder wordt er sinds 2005 ook aantoonbaar gediscrimineerd op bekendheid. Het feit dat jij en ik totaal onbekend zijn, zou geen reden mogen zijn ons uit te sluiten. Toch slikken we dat al twintig jaar.
Ik weet het, dat laatste voorbeeld is wat gechargeerd, maar het maakt wel duidelijk dat we in de praktijk discriminatie (wat niets ander betekent dan onderscheid maken op basis van een kenmerk) doorgaans accepteren.
Of zal ik het nog anders zeggen: als NPO allerlei mensen van minderheden moet laten meedoen, waarom hebben we dan nog steeds geen Joodse deelnemer met een keppeltje gehad? Joden wonen al ontzettend veel langer in Nederland dan Moslims. Moet ik hier uit opmaken dat religieuze Joden door de NPO worden gediscrimineerd?
-
Ik vind het interessant als in vreemde culturen ook aandacht is voor het lokale geloof, tempels en dat niemand loopt te pielen (bij wijze van) wanneer er een hoofddoekje of een koppeltje op moet in een vreemde cultuur. Maar de makers kunnen er ook voor kiezen om dat soort potentieel controversiële locaties te vermijden. (Of om kandidaten te selecteren dus die zich wel aan willen en kunnen passen).
Wat ik bedoel te zeggen (in het algemeen) is dat je dergelijke gebouwen prima kunt gebruiken als decor, ook elementen uit de cultuur, informatie over het geloof (informatie zoeken en vragen beantwoorden) zonder kandidaten deel te laten nemen aan een religieus ritueel.
Als het dragen van bijv. een hoofddoek of keppeltje noodzakelijk is voor het uitvoeren van een opdracht of het deelnemen aan een seizoen van widm, dan zou ik me daar ook niet senang bij voelen. Ik kan me ook niet voorstellen dat ze kandidaten in die positie zouden brengen, omdat er legio uitwijkmogelijkheden zijn en omdat ik vermoed dat veel mensen daar bezwaar tegen zouden hebben omdat ze zich er niet mee identificeren en wellicht zelfs een hekel hebben aan georganiseerde religie (queers hebben daar ook vaak moeite mee, volkomen logisch).
Ik bezoek op vakantie ook kerken, maar ik bid niet en steek ook geen kaarsjes op. Mensen die iets tegen een (voormalig) gebedshuis als decor hebben zullen deelname aan widm ook afwijzen vermoed ik.
-
Hoezo? Ze kunnen de opdrachten toch zodanig aanpassen dat ouderen ook mee kunnen doen? Daar zijn ze trouwens al hard naar op weg: een zeer groot deel van de opdrachten had net zo goed in een bejaardentehuis in Nederland kunnen worden gespeeld.
;)
Artikel 1 luidt overigens: "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Dus is leeftijdsdiscriminatie ook niet toegestaan. Anders gezegd: gezien het feit dat er nooit iemand ouder dan 67 (Erik de Zwart) heeft meegedaan, worden AOW-gerechtigden aantoonbaar gediscrimineerd. Verder wordt er sinds 2005 ook aantoonbaar gediscrimineerd op bekendheid. Het feit dat jij en totaal onbekend zijn, zou geen reden mogen zijn ons uit te sluiten. Toch slikken we dat al twintig jaar.
Ik weet het, dat laatste voorbeeld is wat gechargeerd, maar het maakt wel duidelijk dat we in de praktijk discriminatie (wat niets ander betekent dan onderscheid maken op basis van een kenmerk) doorgaans accepteren.
Of zal ik het nog anders zeggen: als NPO allerlei mensen van minderheden moet laten meedoen, waarom hebben we dan nog steeds geen Joodse deelnemer met een keppeltje gehad? Joden wonen al ontzettend veel langer in Nederland dan Moslims. Moet ik hier uit opmaken dat religieuze Joden door de NPO worden gediscrimineerd?
Je kunt aan de buitenkant niet zien hoe en waarin iemand gelooft. Het is niet toegestaan om mensen af te wijzen zodra tijdens de sollicitatie blijkt dat ze een bepaalde geloofsovertuiging hebben. Dat is letterlijk tegen de wet. We kunnen hier lang over discussiëren, maar dat mag gewoon niet. Daarnaast is er geen enkele reden toe aangezien niemand er last van heeft als er geen opdrachten zijn waarin religieuze rituelen niet hoeven te worden uitgevoerd. De NPO heeft een maatschappelijke taak en discrimineren is het laatste wat ze mogen doen.
Er is pas sprake van leeftijdsdiscriminatie als je iemand die prima in staat is om deel te nemen weigert op basis van leeftijd.
-
Wat ik bedoel te zeggen (in het algemeen) is dat je dergelijke gebouwen prima kunt gebruiken als decor, ook elementen uit de cultuur, informatie over het geloof (informatie zoeken en vragen beantwoorden) zonder kandidaten deel te laten nemen aan een religieus ritueel.
Als het dragen van bijv. een hoofddoek of keppeltje noodzakelijk is voor het uitvoeren van een opdracht of het deelnemen aan een seizoen van widm, dan zou ik me daar ook niet senang bij voelen. Ik kan me ook niet voorstellen dat ze kandidaten in die positie zouden brengen, omdat er legio uitwijkmogelijkheden zijn en omdat ik vermoed dat veel mensen daar bezwaar tegen zouden hebben omdat ze zich er niet mee identificeren en wellicht zelfs een hekel hebben aan georganiseerde religie (queers hebben daar ook vaak moeite mee, volkomen logisch).
Ik bezoek op vakantie ook kerken, maar ik bid niet en steek ook geen kaarsjes op. Mensen die iets tegen een (voormalig) gebedshuis als decor hebben zullen deelname aan widm ook afwijzen vermoed ik.
Snap ik ::ok::
Is inderdaad ook een afweging. Denk ook dat de WIDM makers in die trant denken hoor. En dat ze zich wat verkeken hebben op die traditionele dans. Ik zie zelf liever wel de binnenkant van kerken, tempels en allerlei soorten indigenous ceremonies als het land zich daarvoor leent, maar dat is persoonlijk. Het is voor het programma an sich niet nodig inderdaad.
In dit geval gewoon een miskleun van de makers, want het had wel degelijk effect op het spel: Nora was ook niet aanwezig bij het avondoptreden, ze miste een volledige opdracht en iedereen wist dat ze niet de mol was. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest.
-
Oh ja… wat betreft leeftijd: Dat doet me denken aan Sinan die het abseilen weigerde, om zijn matige gezondheid.
-
De enige die sarcasme meent op te merken ben je zelf. Er werd letterlijk geschreven eerder "het lijkt me niet de bedoeling dat widm mensen gaat vragen te bidden." Niemand, zelfs ik niet, zou van wie dan ook verwachten dat ze akkoord gaan met letterlijk bidden op de knieën naar een vreemde God. Maar mensen hebben nogal verschillende definities hier voor godenverering, is wat ik heb geprobeerd te schrijven. Iemand anders denkt dat een hoofddoek opdoen géén godenverering zou zijn (wat ik betwist: niet voor een relaxte atheist nee, maar misschien wel voor een Gereformeerde Christen).
Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.
-
Je kunt aan de buitenkant niet zien hoe en waarin iemand gelooft.
Zeker wel: iemand met een keppeltje of hoofddoek is onmiskenbaar aanhanger van een bepaalde religie, anders zou men deze hoofdbedekkingen niet dragen.
-
Zeker wel: iemand met een keppeltje of hoofddoek is onmiskenbaar aanhanger van een bepaalde religie, anders zou men deze hoofdbedekkingen niet dragen.
Je kan er vergif op in nemen dat er meer gelovigen mee gedaan hebben waar je het niet aan zag. Hoeven die niet buitengesloten te worden?
-
Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.
Kun je even op een normale manier discussiëren? Actief bidden op de knieën naar een God is iets anders dan een ceremoniële dans. Of dat nu in Cambodja of Hawaii is. En dat was mijn punt. Dat sommige gelovigen daar wel of geen issue mee hebben, zal persoonlijk liggen. We hebben het hier niet over exacte wetenschap.
-
Zeker wel: iemand met een keppeltje of hoofddoek is onmiskenbaar aanhanger van een bepaalde religie, anders zou men deze hoofdbedekkingen niet dragen.
Als jij BN'er X benadert, die geen hoofddoek of keppeltje draagt en die ook nooit publiekelijk heeft gesproken over zijn/haar religieuze affiliaties, wat doe je dan als je die vervolgens af moet wijzen omdat uit de telefonische intake of een tweede gesprek blijkt dat X Joods, Christen, Islamitisch is? "Oh sorry, je bent Joods? Nah, dan gaan we het toch niet doen. Fijne dag nog".
Daar een policy van maken is ook strijdig met de wet.
-
Kun je even op een normale manier discussiëren?
Voordat we weer helemaal uit de bocht vliegen, laten we dit soort opmerkingen achterwege laten.
Discussie is toegestaan, maar een discussie als deze blijft alleen op de rails als we het op inhoud houden en niet op de persoon spelen.
-
Voordat we weer helemaal uit de bocht vliegen, laten we dit soort opmerkingen achterwege laten.
Discussie is toegestaan, maar een discussie als deze blijft alleen op de rails als we het op inhoud houden en niet op de persoon spelen.
Ik probeer het juist op de rails te houden. Werd eerder onterecht van sarcasme beticht.
-
Als jij BN'er X benadert, die geen hoofddoek of keppeltje draagt en die ook nooit publiekelijk heeft gesproken over zijn/haar religieuze affiliaties, wat doe je dan als je die vervolgens af moet wijzen omdat uit de telefonische intake of een tweede gesprek blijkt dat X Joods, Christen, Islamitisch is? "Oh sorry, je bent Joods? Nah, dan gaan we het toch niet doen. Fijne dag nog".
Daar een policy van maken is ook strijdig met de wet.
Men gaat er dus nooit een policy van maken, dat is juist de truc. Twintig jaar geleden was er iemand in Barneveld die zijn huis wilde verkopen en de makelaar nadrukkelijk opdracht had gegeven het niet te verkopen aan iemand die PvdA stemde of daar lid van was. Een potentiële koper kreeg daar lucht van en stapte naar de rechter. Die zei toen dat het in zo'n situatie beter was niet uit te spreken waarom je je huis niet aan iemand wil verkopen. Letterlijk zei hij dat de verkoper had moeten zeggen: 'Daar heb ik zo mijn redenen voor'. En dat is dus exact wat WIDM ook kan doen: mensen in tweede instantie afwijzen zonder de reden te benoemen.
-
Men gaat er dus nooit een policy van maken, dat is juist de truc. Twintig jaar geleden was er iemand in Barneveld die zijn huis wilde verkopen en de makelaar nadrukkelijk opdracht had gegeven het niet te verkopen aan iemand die PvdA stemde of daar lid van was. Een potentiële koper kreeg daar lucht van en stapte naar de rechter. Die zei toen dat het in zo'n situatie beter was niet uit te spreken waarom je je huis niet aan iemand wil verkopen. Letterlijk zei hij dat de verkoper had moeten zeggen: 'Daar heb ik zo mijn redenen voor'. En dat is dus exact wat WIDM ook kan doen: mensen in tweede instantie afwijzen zonder de reden te benoemen.
Een huis verkopen is een particuliere kwestie en dat doen mensen niet aan de lopende band. Als blijkt dat op de redactie een al dan niet geschreven regel bestaat dat ze bewust religieuze kandidaten niet benaderen of afwijzen, dan is er sprake van een policy. Het is een bedrijf dat zich aan de regels dient te houden. Een bedrijf bestaat uit mensen en op den duur gaat één van die mensen praten, of zien afgewezen kandidaten/kijkers een patroon. (Wat gek dat er nooit meer islamitische deelnemers zijn?).
Los van de wettelijke strijdigheid: Daarnaast past het niet in de aard van widm, ze maken juist opzettelijk elk jaar een zo divers mogelijke groep van. Dat zit in het DNA van het programma en de mensen die erbij betrokken zijn, ik geloof er heilig in (pun intended) dat dat nooit gaat gebeuren.
-
Dan zie ik graag het volgend seizoen een Jood met een keppeltje. Maar iets zegt me dat ze die nooit gaan uitnodigen, al had dat statistisch gezien allang een keer gebeurd moeten zijn. Dus hoe valt dat te verklaren?
-
Dan zie ik graag het volgend seizoen een Jood met een keppeltje. Maar iets zegt me dat ze die nooit gaan uitnodigen, al had dat statistisch gezien allang een keer gebeurd moeten zijn. Dus hoe valt dat te verklaren?
Ik kan me zo één twee drie geen (semi-) BN'er voor de geest halen die een keppeltje draagt, jij wel? Ik denk niet dat ze nog nooit een Joodse BN'er hebben benaderd (bijv. een Natascha van Weezel, Barbara Barend of die kleine acteur op wiens naam ik nu niet kan komen).
gevonden: Géza Weisz
edit: Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat widm geen enkele verplichting heeft om mensen te benaderen. Het is alleen wel uitdrukkelijk verboden om een afspraak in het leven te roepen op de redactie om iedereen die een religie aanhangt volkomen links te laten liggen of af te wijzen als iemand in een later stadium religieus blijkt. En dat is ook nog een uitdaging, want je mag er niet naar vragen.
-
Ik kan me zo één twee drie geen (semi-) BN'er voor de geest halen die een keppeltje draagt, jij wel? Ik denk niet dat ze nog nooit een Joodse BN'er hebben benaderd (bijv. een Natascha van Weezel, Barbara Barend of die kleine acteur op wiens naam ik nu niet kan komen).
gevonden: Géza Weisz
edit: Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat widm geen enkele verplichting heeft om mensen te benaderen. Het is alleen wel uitdrukkelijk verboden om een afspraak in het leven te roepen op de redactie om iedereen die een religie aanhangt volkomen links te laten liggen of af te wijzen als iemand in een later stadium religieus blijkt. En dat is ook nog een uitdaging, want je mag er niet naar vragen.
Horace Cohen, Sanne Vogel en Ruben Hein zijn ook joods. Maar dragen ook geen keppeltjes.
-
Horace Cohen, Sanne Vogel en Ruben Hein zijn ook joods. Maar dragen ook geen keppeltjes.
Ik had Horace al gegoogled, hij heeft Joods bloed maar zegt niet Joods te zijn.
-
Ik had Horace al gegoogled, hij heeft Joods bloed maar zegt niet Joods te zijn.
Ah ok! Ruben Hein mogelijk ook alleen via de vaderskant.. enfin dat is weer een andere discussie :)
-
Ah ok! Ruben Hein mogelijk ook alleen via de vaderskant.. enfin dat is weer een andere discussie :)
Ja, je moet het altijd dubbelchecken omdat het etnisch joods of religieus joods kan betekenen. En de één moet met een hoofdletter en de ander weer niet. Ingewikkeld.
-
Dit is ook een hellend vlak. Er is niet aan Nora gevraagd om op de knieën te gaan en te bidden voor een andere God he? Los van dat het overduidelijk is dat Nora om religieuze redenen die dans niet wilde doen, en dat is blijkbaar prima met de makers, trekken ik en sommige anderen hier die discussie wat breder. Omdat het nogal een unicum is, hoe dit nu heeft uitgewerkt in deze opdracht en in dit seizoen. Mijn punt is dat de makers hiervan bewust moeten zijn in de toekomst, want zelf zit ik niet te wachten op nog meer kandidaten met wat voor (religieuze) achtergrond dan ook, ethisch bezwaar aantekenen tegen culturele dansen uitvoeren.
Zo zo, een heel nieuw topic. Ik heb wel wat aangericht gisteren. Moet zeggen dat Nat007 mijn initiële argument wel wat beter verwoordde. Ook een mooie parallel met The Amazing Race. Dank daarvoor.
“WIDM is een programma dat kandidaten (en ons kijkers) brengt naar landen, culturen en religies over de hele wereld. Dit heeft een meerwaarde voor het programma en de opdrachten. De deelnemers zijn bevoorrecht om deel te mogen nemen aan de reis en het is buitengewoon storend om je niet aan te passen aan de lokale gewoontes, zeker als het om iets simpels als een zegening of een dans gaat.”
Een Christen zal zich tijdens opnames van WIDM in Marokko ook moeten aanpassen en gesluierd een moskee binnenlopen. Als een Christen zich moet aanpassen in een moslimland, dan moet een Moslim dat ook in een Boeddhistisch land. Indien een Christen tijdens een spelprogramma de stip op het voorhoofd of de boeddhistische klederdracht weigert, dan heb ik exact dezelfde mening. Dan is het idd beter om niet deel te nemen. Het gaat mij om aanpassingsvermogen, het verstoren van een reis en een stukje respect. Je moet niet de hele wereld over reizen als je jezelf niet kunt openstellen en aanpassen.
Dan kun je je idd nog de vraag stellen of de productie hier beter over had moeten nadenken, om dit te voorkomen. Dat vind ik een interessante discussie.
Vloeken (met een God) mag er van mij best worden uitgeknipt, als gelovigen daardoor gekwetst kunnen worden, dan kunnen ze daar best rekening mee houden. Net als schelden met ziektes. Dat is een hele andere discussie en kan redelijk eenvoudig worden opgelost in de ‘edit’ lijkt mij.
-
Voor de duidelijkheid: ik heb nooit gepleit, in geen van de drie topics waarin deze discussie inmiddels is gevoerd, om religieuze kandidaten - moslims of welke andere denominatie dan ook - bij voorbaat uit te sluiten van deelname aan WIDM. Dat vind ik zonder meer een grotesk voorstel.
Ik vind echter wel dat religieuze kandidaten wier geloofsbeweging zo diep gaat dat zij opdrachten die een link hebben met andere geloven liever niet uitvoeren, ook zelf een verantwoordelijk hebben om dan de uitnodiging om deel te nemen af te slaan. Niet meer en niet minder.
-
Jezelf bedekken als je een moskee binnengaat uit respect is niet hetzelfde als jezelf juist letterlijk bloot geven in een boeddhistische dans
We maken dit allemaal wel erg belangrijk.
-
Vloeken (met een God) mag er van mij best worden uitgeknipt, als gelovigen daardoor gekwetst kunnen worden, dan kunnen ze daar best rekening mee houden. Net als schelden met ziektes. Dat is een hele andere discussie en kan redelijk eenvoudig worden opgelost in de ‘edit’ lijkt mij.
Ja, maar dat doet men dus niet. Christenen worden jaar in jaar uit geschoffeerd doordat hun opperwezen wordt vervloekt of diens op aarde geboren zoon's naam te onpas wordt aangeroepen. Dat is kennelijk allemaal geen probleem. Maar ojee, als er een min of meer religieus dansje moet worden uitgevoerd, dan loopt een kandidaat weg uit een opdracht en vertikt WIDM uitleg te geven. Dus waar Christenen maar gewoon moeten slikken (of dan maar niet meer kijken) worden Moslims juist uit de wind gehouden. Om in termen te blijven: geldt niet 'gelijke monniken, gelijke kappen'? Waarom wordt de ene religie beschimpt en de andere ontzien?
-
Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.
Dit is een vertekende voorstelling van zaken. Die Apsara dansen worden door heel Cambodja voor toeristen uitgevoerd, google maar eens op 'apsara dance tourism'. Natuurlijk wordt er bij de voorlichting verwezen naar de oeroude en religieuze connotaties, maar dat het uitvoeren van die dans een soort geloofsbelijdenis is, zoals jij herhaaldelijk (en in navolging van Nora) doet voorkomen, is een uiterst extreme interpretatie.
-
Dan kun je je idd nog de vraag stellen of de productie hier beter over had moeten nadenken, om dit te voorkomen. Dat vind ik een interessante discussie.
Dit is de kern denk ik. Voor Nora is het uitvoeren van die traditionele dans (een religieus Cambodjaans ritueel) hetzelfde als het uitvoeren van een christelijk ritueel in een kerk voor mij. Ik zou het heel vervelend vinden als widm me in die positie zou plaatsen. Mensen die emotioneel beschadigd zijn door de kerk nog meer denk ik. Ik vind daarom in het algemeen dat een programma als widm zich daarvan zou moeten onthouden, het programma heeft nog nooit een religieus karakter gehad.
Natuurlijk is de geschiedenis heel interessant en zijn de plaatselijke religies dat ook en die mogen ook zeker aandacht krijgen. Dat kan wat mij betreft prima zonder de bijbehorende rituelen uit te hoeven voeren. Het programma heeft een rijke geschiedenis met culturele opdrachten waarbij dat niet het geval was, het raakt de kern van het programma dan ook niet. En de deelnemers kunnen en mogen trouw blijven aan zichzelf. Volgels mij schaadt dat de inhoud dus ook op geen enkele manier.
Je kunt prima een respectvolle, geïnteresseerde en beschouwende gast zijn in een land, je onderdompelen in de traditionele gebruiken zou een individuele keuze moeten zijn. Zowel voor toeristen als voor deelnemers van widm.
-
Kun je even op een normale manier discussiëren? Actief bidden op de knieën naar een God is iets anders dan een ceremoniële dans. Of dat nu in Cambodja of Hawaii is. En dat was mijn punt. Dat sommige gelovigen daar wel of geen issue mee hebben, zal persoonlijk liggen. We hebben het hier niet over exacte wetenschap.
Je blijft het spirituele uit de dans halen maar dat maakt het nog niet waar. En natuurlijk is het een persoonlijke keuze hoe men hiermee om gaat.
Dit is een vertekende voorstelling van zaken. Die Apsara dansen worden door heel Cambodja voor toeristen uitgevoerd, google maar eens op 'apsara danse tourism'. Natuurlijk wordt er bij de voorlichting verwezen naar de oeroude en religieuze connotaties, maar dat het uitvoeren van die dans een soort geloofsbelijdenis is, zoals jij herhaaldelijk (en in navolging van Nora) doet voorkomen, is een uiterst extreme interpretatie.
Het is geen extreme interpretatie. Je kan het in elke reisgids, elke website en overal en nergens terug vinden. Het punt daarbij is dat er een verschil is in toekijken of jezelf in de kledingdracht hullen om de dans accuraat te doen.
-
Je kan nog zo hard wensen dat het hier om een folkore dans ofzo zou gaan, dat maakt het nog niet waar. De dans is spiritueel in uitvoering en bedoeling, om goden aan te spreken en te vereren. In de gedaante van een hemelse nimf. Totaal onvergelijkbaar met het dragen van een hoofddoek omdat je anders problemen krijgt in een sterk Islamitisch land.
Hmm. En toch zou ik zelf als deelnemer aan zo’n dans niet meteen die link leggen. Er zit een wezenlijk verschil tussen iets opvoeren (als onderdeel van een “spel”) en het ook daadwerkelijk menen, voelen en uitdragen.
Zouden Bridget en Maaike tijdens het dansen hebben gedacht: we zijn nu meerdere Goden aan het aanbidden? Ze zullen vooral hebben gedacht: we maken kennis met een andere religie, als onderdeel van een prachtige reis, we zijn cultuur aan het opsnuiven, wat zien de dames er prachtig uit en hoe knap zijn al die handbewegingen.
-
Het is geen extreme interpretatie. Je kan het in elke reisgids, elke website en overal en nergens terug vinden. Het punt daarbij is dat er een verschil is in toekijken of jezelf in de kledingdracht hullen om de dans accuraat te doen.
Heb je al gegoogled? Het siert je dat je zo voor Nora opkomt, maar je graaft je wel steeds verder in in een feitenvrije tunnel.
-
Ja, maar dat doet men dus niet. Christenen worden jaar in jaar uit geschoffeerd doordat hun opperwezen wordt vervloekt of diens op aarde geboren zoon's naam te onpas wordt aangeroepen. Dat is kennelijk allemaal geen probleem. Maar ojee, als er een min of meer religieus dansje moet worden uitgevoerd, dan loopt een kandidaat weg uit een opdracht en vertikt WIDM uitleg te geven. Dus waar Christenen maar gewoon moeten slikken (of dan maar niet meer kijken) worden Moslims juist uit de wind gehouden. Om in termen te blijven: geldt niet 'gelijke monniken, gelijke kappen'? Waarom wordt de ene religie beschimpt en de andere ontzien?
Ik vermoed omdat Christenen niet langer in de meerderheid zijn… 50% is atheïst geloof ik? Ben het verder wel met je eens. Hier kunnen ze best rekening mee houden. De oplossing is ook relatief simpel.
-
Ik vind het dapper dat Nora voor zichzelf heeft durven kiezen, zeker als je ziet hoeveel commentaar ze er over krijgt. Het was voor haar een optelsom van overwegingen wat ik prima begrijp. Wat ik niet snap is dat Nora überhaupt in deze positie is gebracht. Er was immers een alternatief, ze had zonder enig probleem die andere opdracht kunnen doen, zonder dat ook maar iemand dit had hoeven merken. Ik vind niet dat een deelname aan WIDM per definitie inhoudt dat je alles naar moet doen. Er kunnen altijd grenzen zijn, waar de makers gewoon respect voor moeten hebben. Het doet namelijk niets af aan de kwaliteit van het programma of Nora de dans doet of iemand anders. De dans uitvoeren is geen wezenlijk onderdeel van het programma (het zou anders zijn als iemand de eliminatietest niet zou willen invullen ofzo, dat doet immers direct afbreuk aan het programma).
-
Ja, maar dat doet men dus niet. Christenen worden jaar in jaar uit geschoffeerd doordat hun opperwezen wordt vervloekt of diens op aarde geboren zoon's naam te onpas wordt aangeroepen. Dat is kennelijk allemaal geen probleem. Maar ojee, als er een min of meer religieus dansje moet worden uitgevoerd, dan loopt een kandidaat weg uit een opdracht en vertikt WIDM uitleg te geven. Dus waar Christenen maar gewoon moeten slikken (of dan maar niet meer kijken) worden Moslims juist uit de wind gehouden. Om in termen te blijven: geldt niet 'gelijke monniken, gelijke kappen'? Waarom wordt de ene religie beschimpt en de andere ontzien?
Wel bijzonder dat je hier dan weer voor de Christenen wil opkomen, terwijl je een paar pagina´s eerder nog pleitte voor de uitsluiting van alle gelovige deelnemers ::vergroot::.
-
Je blijft het spirituele uit de dans halen maar dat maakt het nog niet waar. En natuurlijk is het een persoonlijke keuze hoe men hiermee om gaat.
Dan interpreteer je het wederom verkeerd. Ik zeg dat op een kleedje moeten bidden voor een God een (ver) overtreffende trap is van een traditionele, ceremoniële dans waarbij achtergrondkennis moet duidelijk maken dat er goden geëerd worden. Net zoals de Hawaiaanse Hula dans een heilige component heeft, historisch gezien. Maar nu wordt een toerist als een lompe hork beschouwd als hij de Hula niet als welkomstdans accepteert.
-
Net zoals de Hawaiaanse Hula dans een heilige component heeft, historisch gezien. Maar nu wordt een toerist als een lompe hork beschouwd als hij de Hula niet als welkomstdans accepteert.
Exact. Die vergelijking is, hoe meer ik erover lees, volledig legitiem.
-
Wat ik niet snap is dat Nora überhaupt in deze positie is gebracht. Er was immers een alternatief, ze had zonder enig probleem die andere opdracht kunnen doen,
Dit is toch precies waar t probleem ligt?
Wat gaan we dan krijgen? Dat de productie bij bepaalde kandidaten vooraf gaat vertellen wat de opdracht gaat zijn en of ze dat dan willen vanwege religie of anderzijds?
Dan is de kern van het programma toch weg?
Ik snap niet eens dat dit voorgesteld wordt. Het hele idee is dat kandidaten niet weten van tevoren hoe of wat en de mol wel. En wij moeten uitzoeken wie dat is.
Niet wie waar ingedeeld wordt vanwege welke overtuiging dan ook
-
Om weer even een mooie parallel te maken:
“Een vrouw met een feministische instelling weigert tijdens opnames van WIDM in Marokko om een sluier te dragen vanwege ‘persoonlijke grenzen’, en ze weigert deel te nemen aan een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden.”
Vinden we dit acceptabel of misschien een tikkie onbeschoft? Ben benieuwd naar jullie meningen. Ik ben dan zelf (wederom) van mening dat deze persoon beter niet kan deelnemen aan de reis.
-
Ik vind echter wel dat religieuze kandidaten wier geloofsbeweging zo diep gaat dat zij opdrachten die een link hebben met andere geloven liever niet uitvoeren, ook zelf een verantwoordelijk hebben om dan de uitnodiging om deel te nemen af te slaan. Niet meer en niet minder.
Nora heeft wel deelgenomen aan het openingsritueel en heeft ook de boeddha-kop gewoon gehoutsnijwerkt (m'n hoofd is kaas en ik kan niet goed op woorden komen momenteel). Het zit niet zò diep dat ze alles vermijdt. Het deelnemen aan die dans was voor haar een te directe gods-erende activiteit, omdat zij zelf religieus is (en daar een andere kijk op heeft dan de gemiddelde atheïst of agnost) en het boeddhisme daarom net zoveel gewicht toekent als haar eigen religie.
Misschien heb jij tegen het uitvoeren van geen enkel religieus ritueel bezwaar, maar je kunt je denk ik toch wel voorstellen dat dat voor een heleboel mensen (zowel non-religieus als religieus) anders is?
-
“Een vrouw met een feministische instelling weigert tijdens opnames van WIDM in Marokko om een sluier te dragen vanwege ‘persoonlijke grenzen’, en ze weigert deel te nemen aan een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden.”
Moet je het parallel wel gelijk maken om het helemaal fair te maken want dit is een én én situatie.
Als een vrouw weigert een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden niet mee wil doen vanwege persoonlijke overtuigingen, dan sta ik hier precies hetzelfde in.
-
Dit is een vertekende voorstelling van zaken. Die Apsara dansen worden door heel Cambodja voor toeristen uitgevoerd, google maar eens op 'apsara danse tourism'. Natuurlijk wordt er bij de voorlichting verwezen naar de oeroude en religieuze connotaties, maar dat het uitvoeren van die dans een soort geloofsbelijdenis is, zoals jij herhaaldelijk (en in navolging van Nora) doet voorkomen, is een uiterst extreme interpretatie.
Klopt. Zelfs op exclusieve cruises wordt deze dans als hét hoogtepunt van Cambodjaanse cultuur gezien door toeristen:
"A Timeless Dance.
When guests travel with Heritage Line and are asked to share a favorite moment onboard, the answer is often unanimous: the Apsara dance. The performance unfolds like a magical tale from Cambodia, catching the attention of everyone. You simply can’t take your eyes off the dancers – their graceful movements tell stories that resonate deeply, while their stunning costumes shimmer and flow with every motion. Watching the dance will draw us into a world where tradition and beauty come together as a whole."
Ik snap dat de WIDM makers deze iconische dans in de serie wilden hebben. En inderdaad: ze konden het moeilijk aan elke kandidaat van tevoren voorleggen of ze eventueel akkoord zouden gaan met het uitvoeren van die dans (die ogenschijnlijk gewoon heel gracieuze bewegingen zijn voor poëtische emoties). Het zal voor de makers ook een verrassing zijn geweest hoe dit uitpakte. En juist daarom wisten we als kijker zeker dat Nora niet de mol was. Want dit zou opgevangen zijn in de voorbereiding met De Mol. Dus de makers zullen dit hoe dan ook willen voorkomen in de toekomst. Waar we hier gewoon wat over discussiëren, nu iedereen de Mol allang in het vizier heeft.
Om weer even een mooie parallel te maken:
“Een vrouw met een feministische instelling weigert tijdens opnames van WIDM in Marokko om een sluier te dragen vanwege ‘persoonlijke grenzen’, en ze weigert deel te nemen aan een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden.”
Vinden we dit acceptabel of misschien een tikkie onbeschoft? Ben benieuwd naar jullie meningen. Ik ben dan zelf (wederom) van mening dat deze persoon beter niet kan deelnemen aan de reis.
Grote kans dat de meerderheid het onbeschoft en islamofoob zou vinden. Een terecht (dat onbeschofte dan). Je gaat niet op wereldreis en je wordt niet in een andere cultuur verwelkomt om de lokale mensen te schofferen. Het individu en alle individuele belangen wordt steeds meer boven alles en iedereen gesteld. Is niet sterk en moedig: voor een tank op het plein van de Hemelse Vrede gaan staan, dat is moedig.
-
Moet je het parallel wel gelijk maken om het helemaal fair te maken want dit is een én én situatie.
Als een vrouw weigert een Marokkaanse dans waarmee de lokalen Allah aanbidden niet mee wil doen vanwege persoonlijke overtuigingen, dan sta ik hier precies hetzelfde in.
Hiermee bevestig je wat je eerder nog in reactie op mij tegensprak: dat volgens jou aan een religieuze overtuiging meer waarde moet worden toegekend dan aan een andersoortige overtuiging (in dit geval feminisme). Dat verschil in interpretatie maakt de discussie zo'n mijnenveld. :-\\
-
Wel bijzonder dat je hier dan weer voor de Christenen wil opkomen, terwijl je een paar pagina´s eerder nog pleitte voor de uitsluiting van alle gelovige deelnemers ::vergroot::.
Nee hoor, ik denk nog steeds dat je het spel beter volledig seculier kunt maken. Maar dat houdt dan ook in dat je niet specifiek een bepaalde religie beschimpt.
Anders gezegd: ik verwacht gelijke behandeling. Dus Christenen, Moslims, Joden etc. allemaal gelijk behandelen. En aangezien ik op mijn klompen aanvoel dat AVROTROS het niet aandurft om Allah of zijn profeet ook maar één keer in het programma te beschimpen, moet het vanaf nu direct afgelopen zijn met God's of Jezus' naam ijdel te gebruiken.
De praktijk is nu dat Christenen en hun geloof worden beschimpt terwijl een Moslima - zelfs min of meer tegen haar zin in, begrijp ik, want ze had er wel over gebiecht en vindt het jammer dat dit niet is uitgezonden - opvallend uit de wind wordt gehouden. Dus is AVROTROS overduidelijk bezig geweest met een niet zo fraai staaltje 'Don't mention the war'.
-
Ik snap dat de WIDM makers deze iconische dans in de serie wilden hebben. En inderdaad: ze konden het moeilijk aan elke kandidaat van tevoren voorleggen of ze eventueel akkoord zouden gaan met het uitvoeren van die dans (die ogenschijnlijk gewoon heel gracieuze bewegingen zijn voor poëtische emoties). Het zal voor de makers ook een verrassing zijn geweest hoe dit uitpakte. En juist daarom wisten we als kijker zeker dat Nora niet de mol was. Want dit zou opgevangen zijn in de voorbereiding met De Mol. Dus de makers zullen dit hoe dan ook willen voorkomen in de toekomst. Waar we hier gewoon wat over discussiëren, nu iedereen de Mol allang in het vizier heeft.
Dit was prima te ondervangen geweest door de opdracht een tikkie aan te passen. Door bijvoorbeeld de drie dames onderzoek te laten doen daar de dansen en vervolgens de drie danseressen aanwijzingen te geven voor hoe zij de dans moesten uitvoeren. Ik noem maar wat uit de losse pols, maar ik denk niet dat dat voor de kijker minder vermakelijk was geweest. Zou je daar iets op tegen hebben?
-
Het Christendom is nu eenmaal, zeker in Europa een heel gematigd geloof. Zeker het katholieke-luik in België is mee met de tijd. Een priester kan zelfs probleemloos de mol zijn. Niemand gaat hier ontkennen dat een Iman momenteel nooit de mol gaat zijn.
-
Hiermee bevestig je wat je eerder nog in reactie op mij tegensprak: dat volgens jou aan een religieuze overtuiging meer waarde moet worden toegekend dan aan een andersoortige overtuiging (in dit geval feminisme). Dat verschil in interpretatie maakt de discussie zo'n mijnenveld. :-\\
Uhm nee? Ik zeg toch dat ik er in deze situatie precies hetzelfde in sta?
Niemand gaat hier ontkennen dat een Iman momenteel nooit de mol gaat zijn.
Waarom maak je het nou zo moeilijk met een driedubbele ontkenning? ::rofl:: ::rofl::
-
Het Christendom is nu eenmaal, zeker in Europa een heel gematigd geloof. Zeker het katholieke-luik in België is mee met de tijd. Een priester kan zelfs probleemloos de mol zijn. Niemand gaat hier ontkennen dat een Iman momenteel nooit de mol gaat zijn.
Daar heb je helemaal gelijk in, maar dat is bij uitstek ook iemand die het programma veel te frivool vindt en die nooit mee zou doen. Dat geldt niet voor Nora, het enige wat haar te ver ging was een dans uitvoeren waarmee ze in haar beleving andere goden vereerde. Dat is nooit een integraal onderdeel geweest van widm, dus ook niet iets wat je per se van tevoren bedenkt. Daarnaast draagt Nora een hoofddoek en denk ik dat het ook niet gek is om er, in haar positie, van uit te gaan dat ze haar nooit zouden hebben gevraagd als ze hadden gedacht dat het programma te extreem voor haar was.
Ze hebben, denk ik, gewoon heel erg onderschat dat wat wij zien als een levensbeschouwing die ver van ons bed staat voor iemand die religieus is veel betekenisvoller is.
-
Dit was prima te ondervangen geweest door de opdracht een tikkie aan te passen. Door bijvoorbeeld de drie dames onderzoek te laten doen daar de dansen en vervolgens de drie danseressen aanwijzingen te geven voor hoe zij de dans moesten uitvoeren. Ik noem maar wat uit de losse pols, maar ik denk niet dat dat voor de kijker minder vermakelijk was geweest. Zou je daar iets op tegen hebben?
Ik had dat oprecht prima gevonden. We zijn het erover eens dat dit slecht heeft uitgepakt. Als de makers dit hadden kunnen voorkomen door de opdracht anders uit te laten voeren, of door Nora gewoon in het andere team te zetten, was er niets aan de hand geweest. En dit is sowieso maar voor enkelen hier een issue geloof ik, maar wat Tunnelgraver ook zegt; dat de makers er dan vervolgens ook nog zo spastisch mee omgaan en zelfs tegen Nora's eigen zin in haar verklarende biecht uit de aflevering laten, maakt het er niet beter op. Dan ga ik ook denken: wat is daar nu weer de motivatie voor?
-
Uhm nee? Ik zeg toch dat ik er in deze situatie precies hetzelfde in sta?
Dan heb ik je woorden verkeerd geïnterpreteerd, waarvoor in dat geval mijn excuses. Jouw stelling dat Nat007's vergelijking pas fair was als de hypothetische feministe een andere religie dan de islam aanhing, zette mij kennelijk op het verkeerde been.
-
Ik had dat oprecht prima gevonden. We zijn het erover eens dat dit slecht heeft uitgepakt. Als de makers dit hadden kunnen voorkomen door de opdracht anders uit te laten voeren, of door Nora gewoon in het andere team te zetten, was er niets aan de hand geweest. En dit is sowieso maar voor enkelen hier een issue geloof ik, maar wat Tunnelgraver ook zegt; dat de makers er dan vervolgens ook nog zo spastisch mee omgaan en zelfs tegen Nora's eigen zin in haar verklarende biecht uit de aflevering laten, maakt het er niet beter op. Dan ga ik ook denken: wat is daar nu weer de motivatie voor?
Ja, ik zie dat veel mensen daar iets van vinden. Ik begrijp dat nu wel (alhoewel ik er zelf niet mee zat of zit), maar dan sta jij dus niet aan de 'Nora had niet moeten deelnemen'-kant als ik het goed begrijp?
-
Dit is toch precies waar t probleem ligt?
Wat gaan we dan krijgen? Dat de productie bij bepaalde kandidaten vooraf gaat vertellen wat de opdracht gaat zijn en of ze dat dan willen vanwege religie of anderzijds?
Dan is de kern van het programma toch weg?
Ik snap niet eens dat dit voorgesteld wordt. Het hele idee is dat kandidaten niet weten van tevoren hoe of wat en de mol wel. En wij moeten uitzoeken wie dat is.
Niet wie waar ingedeeld wordt vanwege welke overtuiging dan ook
Natuurlijk hoeven de deelnemers niet van tevoren ingelicht te worden over de opdrachten. Dat slaat inderdaad nergens op. Maar je een beetje proberen te verplaatsen in de deelnemers en daarmee mogelijke problemen voorkomen is niet zo'n grote moeite voor de makers. Sterker nog, ik vind dat niet meer dan normaal. Dat heet met respect omgaan met je deelnemers.
Ik werk zelf op een basisschool met ruim 30 nationaliteiten, rekening houden met de culturen van deze kinderen en ouders is inmiddels onze tweede natuur. Dit houdt absoluut niet in dat je allerlei dingen vermijdt, maar wel dat je je erg bewust bent van of een bepaalde culturele confrontatie doelmatig is. Iemand als Nora dwingen om deze dans uit te voeren in weinig verhullende kledij is niet noodzakelijk voor het programma, dus waarom zou je per se vinden dat ze dat moet doen?
-
Ze hadden Sophie in zo een pakje kunnen steken. Dat had de opdracht zeker beter gemaakt. Maar over Maaike en Bridget gaan we zeker ook niet klagen
-
Hmm. En toch zou ik zelf als deelnemer aan zo’n dans niet meteen die link leggen. Er zit een wezenlijk verschil tussen iets opvoeren (als onderdeel van een “spel”) en het ook daadwerkelijk menen, voelen en uitdragen.
Zouden Bridget en Maaike tijdens het dansen hebben gedacht: we zijn nu meerdere Goden aan het aanbidden? Ze zullen vooral hebben gedacht: we maken kennis met een andere religie, als onderdeel van een prachtige reis, we zijn cultuur aan het opsnuiven, wat zien de dames er prachtig uit en hoe knap zijn al die handbewegingen.
Het doet er niets toe wat jij of Bridget of Maaike denken van die dans en of je hem al dan niet wil uitvoeren. Punt is dat je gewoon begrip mag hebben dat iemand met religieuze achtergrond geen dans uit wil voeren waarin meerdere goden aanbeden worden. Dat doet toch geen pijn, andere overwegingen en keuzes respecteren dan je zelf zou maken?
Dan interpreteer je het wederom verkeerd. Ik zeg dat op een kleedje moeten bidden voor een God een (ver) overtreffende trap is van een traditionele, ceremoniële dans waarbij achtergrondkennis moet duidelijk maken dat er goden geëerd worden. Net zoals de Hawaiaanse Hula dans een heilige component heeft, historisch gezien. Maar nu wordt een toerist als een lompe hork beschouwd als hij de Hula niet als welkomstdans accepteert.
Ik interpreteer niets verkeerd. We zijn het grondig oneens. En jij vindt dat bidden voor een God een overtreffende trap is. Dat is voor Nora met haar achtergrond dus duidelijk anders. Waarom je dat niet kan accepteren is mij een raadsel.
Klopt. Zelfs op exclusieve cruises wordt deze dans als hét hoogtepunt van Cambodjaanse cultuur gezien door toeristen:
Is niet sterk en moedig: voor een tank op het plein van de Hemelse Vrede gaan staan, dat is moedig.
Met een spirituele dans verwelkomt worden is nog wat anders dan je in de spirituele kledendracht van de hemelse nimf moeten worstelen om de dans zelf uit te voeren. En serieus, gaan we het gesprek voortzetten over dictaturen, onderdrukking en of we allemaal in het verzet zouden gaan?
-
Ik zou zeggen, laat alle kandidaten van tevoren benoemen waar ze echt van in gewetensnood zouden komen en als er een spelelement is dat daarmee botst, pas dat dan aan of houd er rekening mee dat die kandidaat op een andere plek terecht komt in de opdracht.
-
Ze hadden Sophie in zo een pakje kunnen steken. Dat had de opdracht zeker beter gemaakt. Maar over Maaike en Bridget gaan we zeker ook niet klagen
Sexist ;)
-
Mag ik even zeggen dat ik het in de basis een zeer respectvolle discussie vind, in dit topic? Zonder moslimhaat of wat dan ook. Daar kunnen ze op Twitter nog een puntje aan zuigen.
Ze hadden Sophie in zo een pakje kunnen steken. Dat had de opdracht zeker beter gemaakt. Maar over Maaike en Bridget gaan we zeker ook niet klagen
;D
-
Met als gevolg exact die verwaterde variant van WIDM als waar ik eerder voor waarschuwde. Maar dan ook niet in het evaluatietopic klagen over saaie opdrachten met te weinig informatie over of inbedding in de lokale cultuur. :-X
-
Ja, ik zie dat veel mensen daar iets van vinden. Ik begrijp dat nu wel (alhoewel ik er zelf niet mee zat of zit), maar dan sta jij dus niet aan de 'Nora had niet moeten deelnemen'-kant als ik het goed begrijp?
Nora was al mee, en haar hadden de makers beter moeten opvangen in deze.
Heb in het Splinters Niet de Mol topic wel geschreven dat de makers vanaf nu wel moeten gaan nadenken over dit voorval, en hoe het te voorkomen in de toekomst. Dan kun je voor jouw oplossing gaan: religieuze gebouwen ed als decor gebruiken en de kandidaten niet meer laten deelnemen aan religieuze ceremonies. Ik zou zelf beter gaan voorselecteren en deelnemers met allerlei culturele en religieuze achtergronden blijven meenemen in het programma, maar de grens trekken bij mensen die weigeren om zo'n dans als deze uit te voeren, of die bijvoorbeeld weigeren een hoofddoek te dragen als het bestemmingsland dit verwacht. Die zou ik dan thuislaten en iets flexibelere en gematigdere mensen meenemen. Net zoals de makers ook geen mensen meenemen die zo religieus zijn dat ze weigeren te liegen, omdat hun heilige geschrift dat voorschrijft. Prima voor het echte leven, maar niet geschikt voor WIDM.
-
Heb je al gegoogled? Het siert je dat je zo voor Nora opkomt, maar je graaft je wel steeds verder in in een feitenvrije tunnel.
Vertel. Wat is er feitenvrij aan constateren dat de dansen die uit de zevende eeuw stammen spiritueel bedoeld zijn en voor Nora daarom niet prettig voelde?
-
Met als gevolg exact die verwaterde variant van WIDM als waar ik eerder voor waarschuwde. Maar dan ook niet in het evaluatietopic klagen over saaie opdrachten met te weinig informatie over of inbedding in de lokale cultuur. :-X
Er zijn toch talloze vermakelijke culturele opdrachten geweest waarbij de kandidaten niet zelf een religieus ritueel hoefden uit te voeren? En er is ook nog nooit een hele groep opgestapt. Als de opdrachten een beetje getweakt worden, of we accepteren dat het eens in de X jaar voor kan komen dat één kandidaat een keer iets overslaat, dan is dat toch niet zo erg?
-
Nora was al mee, en haar hadden de makers beter moeten opvangen in deze.
Heb in het Splinters Niet de Mol topic wel geschreven dat de makers vanaf nu wel moeten gaan nadenken over dit voorval, en hoe het te voorkomen in de toekomst. Dan kun je voor jouw oplossing gaan: religieuze gebouwen ed als decor gebruiken en de kandidaten niet meer laten deelnemen aan religieuze ceremonies. Ik zou zelf beter gaan voorselecteren en deelnemers met allerlei culturele en religieuze achtergronden blijven meenemen in het programma, maar de grens trekken bij mensen die weigeren om zo'n dans als deze uit te voeren, of die bijvoorbeeld weigeren een hoofddoek te dragen als het bestemmingsland dit verwacht. Die zou ik dan thuislaten en iets flexibelere en gematigdere mensen meenemen. Net zoals de makers ook geen mensen meenemen die ze religieus zijn dat ze weigeren te liegen, omdat hun heilige geschrift dat voorschrijft. Prima voor het echte leven, maar niet geschikt voor WIDM.
Dit verwoordt exact het standpunt dat ik al in mijn eerste bericht daarover in het Nora-topic naar voren wilde brengen. U bent een verademing.
-
Dit verwoordt exact het standpunt dat ik al in mijn eerste bericht daarover in het Nora-topic naar voren wilde brengen. U bent een verademing.
::ok::
-
Nora was al mee, en haar hadden de makers beter moeten opvangen in deze.
Heb in het Splinters Niet de Mol topic wel geschreven dat de makers vanaf nu wel moeten gaan nadenken over dit voorval, en hoe het te voorkomen in de toekomst. Dan kun je voor jouw oplossing gaan: religieuze gebouwen ed als decor gebruiken en de kandidaten niet meer laten deelnemen aan religieuze ceremonies. Ik zou zelf beter gaan voorselecteren en deelnemers met allerlei culturele en religieuze achtergronden blijven meenemen in het programma, maar de grens trekken bij mensen die weigeren om zo'n dans als deze uit te voeren, of die bijvoorbeeld weigeren een hoofddoek te dragen als het bestemmingsland dit verwacht. Die zou ik dan thuislaten en iets flexibelere en gematigdere mensen meenemen. Net zoals de makers ook geen mensen meenemen die zo religieus zijn dat ze weigeren te liegen, omdat hun heilige geschrift dat voorschrijft. Prima voor het echte leven, maar niet geschikt voor WIDM.
Duidelijk. Dan kun je bepaalde mensen bijv. thuislaten als je naar bestemming X gaat, maar in een ander seizoen meenemen omdat er waarschijnlijk geen spannende spirituele opdrachten in zitten. (Een seizoen in Cambodja ziet er anders uit dan een seizoen in Canada waarschijnlijk).
-
Er zijn toch talloze vermakelijke culturele opdrachten geweest waarbij de kandidaten niet zelf een religieus ritueel hoefden uit te voeren? En er is ook nog nooit een hele groep opgestapt. Als de opdrachten een beetje getweakt worden, of we accepteren dat het eens in de X jaar voor kan komen dat één kandidaat een keer iets overslaat, dan is dat toch niet zo erg?
Op het oog klinkt dit heel redelijk. Het 'probleem' in de meeste niet-Westerse landen is echter dat cultuur en religie daar onontwarbaar met elkaar verbonden zijn, en al helemaal als je daar zo steil naar kijkt als Nora en een doodenkele forummer. In het door jou aangehaalde Italië/Sicilië zijn die elementen veel beter van elkaar te scheiden. In Zuidoost-Azië (en veel veel andere plekken op de wereld) gaat dat (helaas) niet op, en daar plukken we dan ook dagelijks de wrange vruchten van.
-
Het feit dat men op geen enkele manier rekening houdt met welke kandidaat welk deel van een spel zal gaan doen, geeft eigenlijk al aan dat WIDM in feite seculier is. Als je dan als aanhanger van welke religie dan ook toch meedoet, is dat jouw eigen keuze. Prima als je dan ergens niet aan mee wil doen, maar dan moet dat ook direct benoemd worden. Dan strepen we met zijn allen die persoon als Molkandidaat af.
Beter nog is gewoon niet meedoen, want als dit de norm wordt, kunnen we wel erg gemakkelijk gaan schrappen. Ik zou graag zien dat het spel zelf weer centraal komt te staan en niet hoe progressief, inclusief, LHBTQ-vriendelijk AVROTROS/NPO wel niet is. Daar zijn toch andere programma's zoals talkshows en documentaires voor?
-
Nora was al mee, en haar hadden de makers beter moeten opvangen in deze.
Heb in het Splinters Niet de Mol topic wel geschreven dat de makers vanaf nu wel moeten gaan nadenken over dit voorval, en hoe het te voorkomen in de toekomst.
Ja dit. Voor het programma is dit gewoon killing. We konden Nora meteen elimineren als Mol. Dat lijkt me niet de bedoeling van zo’n opdracht.. Dan slaan ze de plank mis. Stel dat Nora de finale had gehaald?
-
Sexist ;)
Ik geef gewoon een compliment hoor ;)
Ik had jou Sam in een pakje ook zeker gegund hoor ;D
-
Goed. Ik ben minder ingebed in WIDM dan velen hier. Dus in 25 jaar WIDM, hoeveel opdrachten zijn er geweest waar een kandidaat iets in spirituele kledendracht uit moest voeren waarbij goden werden geëerd of verzocht?
-
Duidelijk. Dan kun je bepaalde mensen bijv. thuislaten als je naar bestemming X gaat, maar in een ander seizoen meenemen omdat er waarschijnlijk geen spannende spirituele opdrachten in zitten. (Een seizoen in Cambodja ziet er anders uit dan een seizoen in Canada waarschijnlijk).
Ja. En voor een seizoen in Algerije of Egypte kunnen de makers ook weer tot andere keuzes komen bijvoorbeeld. Is dan aan gevraagde BN'ers zelf of ze moskeeën en hoofddoeken en lokale cuisine in het algemeen zien zitten of niet. Maar als je die verantwoordelijkheid weghaalt en gewoon preventief als makers alleen nog maar tamme opdrachten maakt waar niemand wat voor issue nog mee kan hebben, dan krijg je straks inderdaad misschien nog meer geklaag van ons over ongeïnspireerde opdrachten die ook in Almere City gespeeld hadden kunnen worden. Dan is het écht een BN'ers snoepreisje.
-
Op het oog klinkt dit heel redelijk. Het 'probleem' in de meeste niet-Westerse landen is echter dat cultuur en religie daar onontwarbaar met elkaar verbonden zijn, en al helemaal als je daar zo steil naar kijkt als Nora en een doodenkele forummer. In het door jou aangehaalde Italië/Sicilië zijn die elementen veel beter van elkaar te scheiden. In Zuidoost-Azië (en veel veel andere plekken op de wereld) gaat dat (helaas) niet op, en daar plukken we dan ook dagelijks de wrange vruchten van.
Ik antwoordde net toevallig op Nat007 dat ze dan wellicht kunnen kijken naar de bestemming van dat jaar om mensen die bezwaar hebben tegen landen die 'religie-dominant' zijn mee te nemen in een seizoen op een wat meer op Nederland gelijkende locatie. Dat zou ik een prima alternatief vinden. Dat kun je ook best vragen.
-
Ja dit. Voor het programma is dit gewoon killing. We konden Nora meteen elimineren als Mol. Dat lijkt me niet de bedoeling van zo’n opdracht.. Dan slaan ze de plank mis. Stel dat Nora de finale had gehaald?
En stel dat dan ook Sam de finale had gehaald. Dan waren we nu al klaar geweest. Eén Mol-weigeraar en één opdracht-weigeraar en dan nog iemand anders. Tja, dan kan een kleuter van drie zelfs de juiste Mol wel aanwijzen.
;D
-
Ja. En voor een seizoen in Algerije of Egypte kunnen de makers ook weer tot andere keuzes komen bijvoorbeeld. Is dan aan gevraagde BN'ers zelf of ze moskeeën en hoofddoeken en lokale cuisine in het algemeen zien zitten of niet. Maar als je die verantwoordelijkheid weghaalt en gewoon preventief als makers alleen nog maar tamme opdrachten maakt waar niemand wat voor issue nog mee kan hebben, dan krijg je straks inderdaad misschien nog meer geklaag van ons over ongeïnspireerde opdrachten die ook in Almere City gespeeld hadden kunnen worden. Dan is het écht een BN'ers snoepreisje.
Ik snap wel wat je bedoelt, maar in mijn beleving is het grootste deel van de culturele opdrachten anders opgezet dan deze opdracht. Ik heb totaal niet de indruk dat er iets in moet worden geleverd als ze hier een beetje rekening mee moeten houden in de toekomst. Sterker nog, misschien leidt out-of-the-box denken (wat een beetje paradoxaal klinkt, laat ik zeggen: een uitdaging) zelfs wel tot interessantere opdrachten. Ze vallen de laatste seizoen best wel tegen, door de bank genomen.
-
Hoe moeilijk is het om rekening met elkaar te houden? Dat ik als persoon geen bezwaar heb tegen het uitvoeren van die dans houdt toch niet in dat iedereen dat prettig moet vinden? Je kunt niet zomaar over iemands persoonlijke gevoelens heen stappen en zeggen ' dan moet je maar niet meedoen'. Ik vind het een aanwinst voor het programma als mensen van verschillende achtergronden meedoen. Tegelijkertijd moet iedereen zich veilig voelen om ook vooral zichzelf te kunnen zijn. Nogmaals het meedoen aan een dans is geen wezenlijk onderdeel van het programma, de makers hadden er heel gemakkelijk voor kunnen zorgen dat het geen ongemakkelijke situatie werd voor Nora. Dat is niets meer of minder dan rekening houden met elkaar.
-
Ik identificeer mij als eenhoorn. Moest ik meedoen zou ik wel graag een aangepaste testvraag hebben. De kans bestaat dat ik de dag erna wel een dolfijn ben. Dus de test gaat wel dynamisch moeten zijn.
Haha, dat gaat wel een beetje ver hè.. Maar bedankt voor het luchtige intermezzo.
-
Dan heb ik je woorden verkeerd geïnterpreteerd, waarvoor in dat geval mijn excuses. Jouw stelling dat Nat007's vergelijking pas fair was als de hypothetische feministe een andere religie dan de islam aanhing, zette mij kennelijk op het verkeerde been.
Oh nee het ging meer omdat de stelling opgesteld was met twee acties, 1 het niet willen dragen van een hoofddoek 2 het niet meedoen aan een religieuze dans. Terwijl we hier in het geval van Nora het hebben over alleen nummer 2. Dan is het parallel niet helemaal gelijk. Zeker ook gezien Nora in andere opdrachten waarbij religie voorbij kwam, gewoon heeft deelgenomen.
Ik zou graag zien dat het spel zelf weer centraal komt te staan en niet hoe progressief, inclusief, LHBTQ-vriendelijk AVROTROS/NPO wel niet is. Daar zijn toch andere programma's zoals talkshows en documentaires voor?
Waarom moet dit altijd, als iemand uit een minderheidsgroep meedoet, de reden zijn dat iemand gecast is? Waarom niet gewoon omdat ze dachten dat Nora een leuke interessante kandidaat zou zijn?
-
Hoe moeilijk is het om rekening met elkaar te houden? Dat ik als persoon geen bezwaar heb tegen het uitvoeren van die dans houdt toch niet in dat iedereen dat prettig moet vinden? Je kunt niet zomaar over iemands persoonlijke gevoelens heen stappen en zeggen ' dan moet je maar niet meedoen'. Ik vind het een aanwinst voor het programma als mensen van verschillende achtergronden meedoen. Tegelijkertijd moet iedereen zich veilig voelen om ook vooral zichzelf te kunnen zijn. Nogmaals het meedoen aan een dans is geen wezenlijk onderdeel van het programma, de makers hadden er heel gemakkelijk voor kunnen zorgen dat het geen ongemakkelijke situatie werd voor Nora. Dat is niets meer of minder dan rekening houden met elkaar.
Het probleem met dogmatische denkers - religieus of anderszins - is echter dat dat 'rekening houden met elkaar' doorgaans maar één (te weten: hun) kant op werkt. En dat wil nog wel eens ergernis wekken bij iets vrijzinniger ingestelde mensen.
-
Ja. En voor een seizoen in Algerije of Egypte kunnen de makers ook weer tot andere keuzes komen bijvoorbeeld. Is dan aan gevraagde BN'ers zelf of ze moskeeën en hoofddoeken en lokale cuisine in het algemeen zien zitten of niet. Maar als je die verantwoordelijkheid weghaalt en gewoon preventief als makers alleen nog maar tamme opdrachten maakt waar niemand wat voor issue nog mee kan hebben, dan krijg je straks inderdaad misschien nog meer geklaag van ons over ongeïnspireerde opdrachten die ook in Almere City gespeeld hadden kunnen worden. Dan is het écht een BN'ers snoepreisje.
Dank! Wat verwoord je het weer goed ::ok::
Uiteindelijk willen we allemaal een mooi programma zien met toffe opdrachten. En iets van het land zien, want anders kan het idd ook in Nederland. Ze moeten ervoor waken dat de opdrachten te tam worden, of dat we kandidaten kunnen elimineren als mol ivm weigering aan een (deel)opdracht. Een betere screening van kandidaten en hun principes is dan noodzakelijk.
-
Waarom moet dit altijd, als iemand uit een minderheidsgroep meedoet, de reden zijn dat iemand gecast is? Waarom niet gewoon omdat ze dachten dat Nora een leuke interessante kandidaat zou zijn?
Nou ja, ze werken natuurlijk wel met dezelfde formule elk jaar, qua groepssamenstelling. Maar dat is enkel aan te moedigen wat mij betreft. Het is de bedoeling dat de publieke omroep zoveel mogelijk doelgroepen aanspreekt, zeker doelgroepen die lastiger te bereiken zijn. Dat doen ze erg goed vind ik.
-
Het probleem met dogmatische denkers - religieus of anderszins - is echter dat dat 'rekening houden met elkaar' doorgaans maar één (te weten: hun) kant op werkt. En dat wil nog wel eens ergernis wekken bij iets vrijzinniger ingestelde mensen.
Daarnaast.. de hele insteek van het spel is het onverwachte .. vooral voor de kandidaten en dat kandidaten daar dus rekening mee moeten houden. Niet andersom.
-
Nou ja, ze werken natuurlijk wel met dezelfde formule elk jaar, qua groepssamenstelling. Maar dat is enkel aan te moedigen wat mij betreft. Het is de bedoeling dat de publieke omroep zoveel mogelijk doelgroepen aanspreekt, zeker doelgroepen die lastiger te bereiken zijn. Dat doen ze erg goed vind ik.
Er zijn al veel doelgroepen aan bod gekomen en nog nooit is er een probleem mee geweest. Maar dit is gewoon een godsdienst die nu eenmaal niet heel goed samenhangt met de maatschappij.
-
Goed. Ik ben minder ingebed in WIDM dan velen hier. Dus in 25 jaar WIDM, hoeveel opdrachten zijn er geweest waar een kandidaat iets in spirituele kledendracht uit moest voeren waarbij goden werden geëerd of verzocht?
Geen een keer begrijp ik aan de stilte? Waarom is het dan een probleem om dat de komende 25 jaar weer niet te doen?
-
Geen een keer begrijp ik aan de stilte? Waarom is het dan een probleem om dat de komende 25 jaar weer niet te doen?
Er wordt momenteel gewerkt aan een opdrachtenoverzicht van 25 jaar WIDM, daar kun je t.z.t. je voordeel mee doen. En ik blijf erbij dat die dans geen geloofsbelijdenis is. Zo heeft de productie dat ook niet bedoeld, en zo heeft iedereen behalve Nora het ook niet aangevlogen. Die interpretatie is in dit geval juist de kern van het hele probleem.
-
Daarnaast.. de hele insteek van het spel is het onverwachte .. vooral voor de kandidaten en dat kandidaten daar dus rekening mee moeten houden. Niet andersom.
Nou ja, er is natuurlijk wel een soort 'traditie' qua type opdrachten dat je kunt verwachten. Ik vind dit niet per se iets wat elk seizoen of elke 2 seizoenen voorkomt. In de traditie past ook dat er vaak cryptische aanwijzingen worden gegeven waardoor je als kandidaat dingen uit de weg kunt gaan om een bepaalde positie te ontlopen. Dit lijkt me meer een ongelukkige samenloop van omstandigheden en niet iets wat volledig aan Nora lag. Ze is best ver gekomen en heeft verder overal aan deelgenomen.
-
Er zijn al veel doelgroepen aan bod gekomen en nog nooit is er een probleem mee geweest. Maar dit is gewoon een godsdienst die nu eenmaal niet heel goed samenhangt met de maatschappij.
Mijn antwoord gaf ik wel in een compleet andere context.
-
Nou ja, er is natuurlijk wel een soort 'traditie' qua type opdrachten dat je kunt verwachten. Ik vind dit niet per se iets wat elk seizoen of elke 2 seizoenen voorkomt. In de traditie past ook dat er vaak cryptische aanwijzingen worden gegeven waardoor je als kandidaat dingen uit de weg kunt gaan om een bepaalde positie te ontlopen. Dit lijkt me meer een ongelukkige samenloop van omstandigheden en niet iets wat volledig aan Nora lag. Ze is best ver gekomen en heeft verder overal aan deelgenomen.
Ik reageer op het onderwerp dat widm rekening zou moeten houden .. genoemd door iemand door haar bijv in t andere groepje in te delen
Ik vind heel duidelijk van niet.. ik vind dat het spel dan failliet is.
-
Nogmaals een reminder om de discussie respectvol te houden, non-binaire mensen belachelijk maken valt daar niet onder ::)
-
Ik reageer op het onderwerp dat widm rekening zou moeten houden .. genoemd door iemand door haar bijv in t andere groepje in te delen
Ik vind heel duidelijk van niet.. ik vind dat het spel dan failliet is.
Ah okay, dat had ik niet uit je tekst gehaald of de tekst die je citeerde. Ik snap wat je bedoelt, ik denk dat de consequentie daarvan is dat het eens in de X jaren kan voorkomen dat iemand daar niet blij mee is om welke reden dan ook en dat vind ik niet zo erg.
-
Nu is het toch elk nieuwe seizoen weer een beetje Zwart of Rood Casinodenken: we hadden een mannelijke mol vorig seizoen, dus waarschijnlijk een vrouwelijke nu, maar ze kunnen voor het verrassingseffect ook weer een man kiezen, maar dan móet het het volgende jaar een vrouw zijn, want een teken van mysogynie anders. Daar zijn we dan ook eindelijk vanaf.
Edit: zie net de waarschuwing van D*N, ik bedoel dit absoluut niet als belediging van diverse genders.
-
Nu is het toch elk nieuwe seizoen weer een beetje Zwart of Rood Casinodenken: we hadden een mannelijke mol vorig seizoen, dus waarschijnlijk een vrouwelijke nu, maar ze kunnen voor het verrassingseffect ook weer een man kiezen, maar dan móet het het volgende jaar een vrouw zijn, want een teken van mysogynie anders. Daar zijn we dan ook eindelijk vanaf.
Edit: zie net de waarschuwing van D*N, ik bedoel dit absoluut niet als belediging van diverse genders.
Ik denk dat vrouwen totaal niet versteld staan van leugenachtige mannen ::rofl::
-
;D Zie ik ook echt heel veel voordelen van in. Nu is het toch elk nieuwe seizoen weer een beetje Zwart of Rood Casinodenken: we hadden een mannelijke mol vorig seizoen, dus waarschijnlijk een vrouwelijke nu, maar ze kunnen voor het verrassingseffect ook weer een man kiezen, maar dan móet het het volgende jaar een vrouw zijn, want een teken van mysogynie anders. Daar zijn we dan ook eindelijk vanaf.
Edit: zie net de waarschuwing van D*N, ik bedoel dit absoluut niet als belediging van diverse genders.
Ook even herhalen dat ik dit ook niemand wil beledigen, maar het gewoon wat luchtig wil maken.
De casinometafoor is een goede ::rofl:: Je kan ook vragen of de leeftijd van de mol even of oneven is. Als dan iemand jarig is, is de vraag ook weer heel anders.
-
Ik denk dat vrouwen totaal niet versteld staan van leugenachtige mannen ::rofl::
::rofl::
Ook even herhalen dat ik dit ook niemand wil beledigen, maar het gewoon wat luchtig wil maken.
De casinometafoor is een goede ::rofl:: Je kan ook vragen of de leeftijd van de mol even of oneven is. Als dan iemand jarig is, is de vraag ook weer heel anders.
Heel slim ::vergroot::
Ik houd persoonlijk rekening met sterrenbeelden en hoe vaak we al Schorpioenen en Leeuwen als mol gehad hebben, en dat het wel weer eens tijd is voor een Vissenmol. Werkt vrij goed.
-
Er wordt momenteel gewerkt aan een opdrachtenoverzicht van 25 jaar WIDM, daar kun je t.z.t. je voordeel mee doen. En ik blijf erbij dat die dans geen geloofsbelijdenis is. Zo heeft de productie dat ook niet bedoeld, en zo heeft iedereen behalve Nora het ook niet aangevlogen. Die interpretatie is in dit geval juist de kern van het hele probleem.
Het is natuurlijk niet dat Nora verzonnen heeft dat er een spirituele grondslag in deze dans zit. Ze hebben ook gewoon uitleg gekregen over de dans en betekenis.
-
Ik zou een hamster wel leuk vinden, voor de verandering.
-
Er wordt momenteel gewerkt aan een opdrachtenoverzicht van 25 jaar WIDM, daar kun je t.z.t. je voordeel mee doen. En ik blijf erbij dat die dans geen geloofsbelijdenis is. Zo heeft de productie dat ook niet bedoeld, en zo heeft iedereen behalve Nora het ook niet aangevlogen. Die interpretatie is in dit geval juist de kern van het hele probleem.
Exact! Het probleem ontstaat doordat Nora vergeet dat ze een spel speelt en dat de hele achtergrond van die dans niet ter zake doet. Die dans is gewoon een onderdeel van een spel. En het draait om het spel. En dit is nu precies waar het mis gaat als je iemand met een strenge religieuze overtuiging laat meedoen: die gaat haar/zijn eigen etiketten op dingen plakken en die belangrijker vinden dan het spel. En dat vind ik echt kwalijk.
Vandaar dat ik van mening ben dat je beter alleen seculiere kandidaten kan laten meedoen. Want anders krijg je straks misschien wel een keer een Joodse deelnemer die weigert een spel te spelen met zwarte, witte, rode en groene ballen omdat dit precies de vier kleuren van een vijandig buurland van Israël zijn. Of een Christen die weigert een spel te spelen waarbij men geblinddoekt dingen moet proeven omdat hem/haar dit teveel lijkt op het ontvangen van een hostie.
Overdreven, zeg je? Nou ik vind het overdreven dat iemand een dansje niet wil doen omdat het een religieuze manifestatie zou zijn. Dacht je nou echt dat Maaike en Bridget ook maar een seconde bezig zijn geweest met welke religieuze betekenis van het dansje dan ook? Natuurlijk niet. Het probleem ligt dus niet bij het spel en ook niet bij de makers van WIDM. Het probleem ligt bij de kandidaat die een probleem maakt.
-
Ik zou een hamster wel leuk vinden, voor de verandering.
Helemaal mee eens ::rofl:: We gaan nog vriendjes worden ;D >:D
-
Helemaal mee eens ::rofl:: We gaan nog vriendjes worden ;D >:D
Wie is.. de fret. En dan 10 onbekende Nederlanders die Fred heten.
-
Exact! Het probleem ontstaat doordat Nora vergeet dat ze een spel speelt en dat de hele achtergrond van die dans niet ter zake doet. Die dans is gewoon een onderdeel van een spel. En het draait om het spel. En dit is nu precies waar het mis gaat als je iemand met een strenge religieuze overtuiging laat meedoen: die gaat haar/zijn eigen etiketten op dingen plakken en die belangrijker vinden dan het spel. En dat vind ik echt kwalijk.
Vandaar dat ik van mening ben dat je beter alleen seculiere kandidaten kan laten meedoen. Want anders krijg je straks misschien wel een keer een Joodse deelnemer die weigert een spel te spelen met zwarte, witte, rode en groene ballen omdat dit precies de vier kleuren van een vijandig buurland van Israël zijn. Of een Christen die weigert een spel te spelen waarbij men geblinddoekt dingen moet proeven omdat hem/haar dit teveel lijkt op het ontvangen van een hostie.
Overdreven, zeg je? Nou ik vind het overdreven dat iemand een dansje niet wil doen omdat het een religieuze manifestatie zou zijn. Dacht je nou echt dat Maaike en Bridget ook maar een seconde bezig zijn geweest met welke religieuze betekenis van het dansje dan ook? Natuurlijk niet. Het probleem ligt dus niet bij het spel en ook niet bij de makers van WIDM. Het probleem ligt bij de kandidaat die een probleem maakt.
In de grond zijn we het wat dit betreft redelijk eens, maar het gaat me echt te ver om gelovigen tout court te weigeren. Mensen met rigide opvattingen, religieus of anderszins, dáár moet je mee oppassen in WidM (en daarbuiten trouwens ook ;)). En mensen in die laatste categorie moeten m.i. zelf ook weten dat die eigenschap ze minder geschikt maakt voor een spel. Precies zoals FS net zei.
-
, maar het gaat me echt te ver om gelovigen tout court te weigeren.
Sterker nog, het is gewoon tegen de Nederlandse grondwet om op geloof uit te sluiten.
-
En mensen in die laatste categorie moeten m.i. zelf ook weten dat die eigenschap ze minder geschikt maakt voor een spel.
Exact! Maar ja, de verleiding voor semi-bekende Nederlanders om publiciteit te genereren is natuurlijk erg groot. De pot interesseert ze geen jota , ze willen zolang mogelijk in het spel blijven omdat ze dan langer in de picture blijven.
Dus helaas zien we én vreselijk veel nepmollerij en amper geld verdienen én zien we dat die laatste categorie - ondanks dat ze weten dan ze minder geschikt zijn - toch meedoet.
-
Dit heeft wat mij betreft vooral te maken met wederzijds respect. Of ik (of de productie of andere deelnemers) nu wel niet die dans religieus vind doet niet ter zake. Als een deelnemer zich vanwege haar eigen overtuigingen onprettig voelt bij die dans, dan heb je daar rekening mee te houden. Waarom zouden mijn overtuigingen belangrijker zijn dan die van de deelnemer die er moeite mee heeft? Vooral omdat het niet nodig was voor het spel. In dit topic zijn al diverse alternatieven genoemd om deze opdracht uit te voeren en tegelijkertijd Nora niet in een ongemakkelijke positie te brengen.
-
Sterker nog, het is gewoon tegen de Nederlandse grondwet om op geloof uit te sluiten.
Je vergeet dat men niet solliciteert om mee te mogen doen, maar gevraagd wordt. Als het zo zou zijn dat er gesolliciteerd wordt en er duidelijk sprake zou zijn van veel religieuzen die solliciteren en er dan nooit een religieus persoon mee zou doen, ja dan zou er sprake zijn van aantoonbare discriminatie.
Maar zo werkt het niet bij dat spel. De werkwijze is dat men gevraagd wordt en het staat de redactie vrij om te kiezen wie ze willen. Als er nooit meer een roodharige mee zou doen, ga je dan met de grondwet schermen? Nee toch? Dus wat nu als er nooit meer een religieus persoon meedoet? Dan kun je wel met de grondwet aankomen, maar de redactie mag uitnodigen wie ze wil. Er staat nergens in de grondwet dat het verplicht is religieuze mensen uit te nodigen.
-
Dit heeft wat mij betreft vooral te maken met wederzijds respect. Of ik (of de productie of andere deelnemers) nu wel niet die dans religieus vind doet niet ter zake. Als een deelnemer zich vanwege haar eigen overtuigingen onprettig voelt bij die dans, dan heb je daar rekening mee te houden. Waarom zouden mijn overtuigingen belangrijker zijn dan die van de deelnemer die er moeite mee heeft? Vooral omdat het niet nodig was voor het spel. In dit topic zijn al diverse alternatieven genoemd om deze opdracht uit te voeren en tegelijkertijd Nora niet in een ongemakkelijke positie te brengen.
Dat bedoel ik dus met eenrichtingsverkeer. Het was voor het spel überhaupt niet nodig om naar Cambodja te gaan, zoals uit en te na in het evaluatietopic is bediscussieerd. Voortaan maar gewoon bij de kandidaten om de hoek? Dan hoeven ze ook niet zo ver te lopen, die lieverds. En dan graag in een steriele en prikkelarme omgeving, gewoon uit respect. Sarcasme inderdaad, maar sorry; dat is de uiterste consequentie van dit soort redenaties.
-
Voortaan maar gewoon bij de kandidaten om de hoek? Dan hoeven ze ook niet zo ver te lopen, die lieverds. En dan graag in een steriele en prikkelarme omgeving, gewoon uit respect.
::rofl::
Precies dit
-
Je vergeet dat men niet solliciteert om mee te mogen doen, maar gevraagd wordt. Als het zo zou zijn dat er gesolliciteerd wordt en er duidelijk sprake zou zijn van veel religieuzen die solliciteren en er dan nooit een religieus persoon mee zou doen, ja dan zou er sprake zijn van aantoonbare discriminatie.
Maar zo werkt het niet bij dat spel. De werkwijze is dat men gevraagd wordt en het staat de redactie vrij om te kiezen wie ze willen. Als er nooit meer een roodharige mee zou doen, ga je dan met de grondwet schermen? Nee toch? Dus wat nu als er nooit meer een religieus persoon meedoet? Dan kun je wel met de grondwet aankomen, maar de redactie mag uitnodigen wie ze wil. Er staat nergens in de grondwet dat het verplicht is religieuze mensen uit te nodigen.
Zoals eerder gezegd: Als de organisatie achter wie is de mol een afspraak heeft gemaakt dat mensen met een religieuze achtergrond niet mogen deelnemen, dan is er sprake van een discriminerend beleid. Je kunt je mensen die verantwoordelijk zijn voor de werving niet aansturen zonder ze deze instructie te geven. Dat is strijdig met de wet.
En dan ook deze nog een keer: Je zult ongetwijfeld mensen benaderen aan wie je niet kunt zien dat ze religieus zijn. In dat geval zit je in exact dezelfde situatie als een recruiter die tijdens een lopend proces iemand wil afwijzen op religieuze gronden. Ook dat is niet toegestaan.
-
Zoals eerder gezegd: Als de organisatie achter wie is de mol een afspraak heeft gemaakt dat mensen met een religieuze achtergrond niet mogen deelnemen, dan is er sprake van een discriminerend beleid. Je kunt je mensen die verantwoordelijk zijn voor de werving niet aansturen zonder ze deze instructie te geven. Dat is strijdig met de wet.
En dan ook deze nog een keer: Je zult ongetwijfeld mensen benaderen aan wie je niet kunt zien dat ze religieus zijn. In dat geval zit je in exact dezelfde situatie als een recruiter die tijdens een lopend proces iemand wil afwijzen op religieuze gronden. Ook dat is niet toegestaan.
Uiteraard worden die afspraken niet gemaakt, noch vastgelegd. Zo dom zijn ze echt niet.
Verder gaat het om semi-bekende mensen dus meestal weet je daar als recruiter al wel het een en ander over.
Vervolgens heb je gesprekken en je kunt in die gesprekken echt wel een beeld krijgen van iemands opvattingen.
Daarnaast is men niet verplicht om met iemand verder te gaan als men twijfels krijgt en hoeft me ook al niet te vertellen waarom iemand toch niet gekozen wordt. Dus nee, dit ga je nooit rondkrijgen bij welke rechtbank dan ook.
Ik heb lang in het bedrijfsleven gewerkt (nu zelfstandig) en je wilt niet weten wat er allemaal officieel niet vastlag, maar in de praktijk wel zo was. Geen enkel bedrijf is een democratie. De directie beslist. En ook over niet vastgelegde maar toch bestaande regels. Wie dat niet bevalt, kan zijn/haar conclusies trekken.
Verder pleit ik dan graag voor meer roodharigen. Waar blijven ze? :D
-
Uiteraard worden die afspraken niet gemaakt, noch vastgelegd. Zo dom zijn ze echt niet.
Verder gaat het om semi-bekende mensen dus meestal weet je daar als recruiter al wel het een en ander over.
Vervolgens heb je gesprekken en je kunt in die gesprekken echt wel een beeld krijgen van iemands opvattingen.
Daarnaast is men niet verplicht om met iemand verder te gaan als men twijfels krijgt en hoeft me ook al niet te vertellen waarom iemand toch niet gekozen wordt. Dus nee, dit ga je nooit rondkrijgen bij welke rechtbank dan ook.
Ik heb lang in het bedrijfsleven gewerkt (nu zelfstandig) en je wilt niet weten wat er allemaal officieel niet vastlag, maar in de praktijk wel zo was. Geen enkel bedrijf is een democratie. De directie beslist. En ook over niet vastgelegde maar toch bestaande regels. Wie dat niet bevalt, kan zijn/haar conclusies trekken.
Verder pleit ik dan graag voor meer roodharigen. Waar blijven ze? :D
Sorry, maar je moedigt een ongrondwettelijk (en moreel verwerpelijk) beleid aan. Dit is wel hard te maken. Ik garandeer je dat de NPO, AVROTROS, de hele productie van WIDM hier niets van willen weten. Sterker nog, ik denk dat je zelfs op dit forum de enige bent die zo ver wil gaan. Je negeert feiten en bent je niet bewust van de noodzakelijkheid en het belang van de grondwet. Ik bedoel dit niet denigrerend, maar ik denk dat het goed is om je daar eens wat meer in te verdiepen.
edit: Ik ben jarenlang recruiter geweest en als bedrijven van een discriminerende werkwijze verwachtten ging ik met ze in gesprek, ik heb altijd geweigerd om daar in mee te gaan. Dat sommige bedrijven zich daar niets van aantrekken in de praktijk is een kwalijke misstand, niet een argument waarmee je dergelijk gedrag aanmoedigt bij andere partijen.
-
Uiteraard worden die afspraken niet gemaakt, noch vastgelegd. Zo dom zijn ze echt niet.
[...]
Ik heb lang in het bedrijfsleven gewerkt (nu zelfstandig) en je wilt niet weten wat er allemaal officieel niet vastlag, maar in de praktijk wel zo was.
Dapper om zo op het internet toe te geven dat je discrimineert in je werk ::ok::
-
Uiteindelijk willen we allemaal een mooi programma zien met toffe opdrachten. En iets van het land zien, want anders kan het idd ook in Nederland. Ze moeten ervoor waken dat de opdrachten te tam worden, of dat we kandidaten kunnen elimineren als mol ivm weigering aan een (deel)opdracht. Een betere screening van kandidaten en hun principes is dan noodzakelijk.
Dat is het doel. Een mooi programma maken. Niet om een exacte afspiegeling van de samenleving in de kandidatengroep te hebben, al is het bewonderenswaardig in hoeverre de makers dat wel lijken te proberen. Maar je moet ook anno 2025 een programma maken dat kijkers meeneemt op een reis, waarbij de opdrachten interessant zijn en we niet alleen maar suffe spellen gespeeld zien worden in karaoke barren en in hotels. De cultuur van het land, de mensen, de gewoontes; dat alles verheft dit programma ook. Idem voor De Mol. We gaan met ze mee op reis.
Ik snap dat sommigen hier het heldhaftig vonden van Nora, maar ik had plaatsvervangende schaamte bij het zien hoe ze middenin zo'n les van die prachtige danseressen gewoon wegliep. Wat geeft dat voor boodschap aan die danseressen, die buitenlanders hun nationale/culturele/religieuze dans willen leren? Zoals eerder gezegd: als dit (theoretisch) een EO coryfee betrof die middenin een Arabische buikdansles een vies gezicht trok en wegliep, had het net zulke slechte TV opgeleverd. Ik kan me geen enkel voorbeeld bedenken van vorige seizoenen waarin dit eerder gebeurd is (maar misschien zijn ze er wel, ik herinner me niets).
Is dit dan Nora's 'schuld'? Niet echt, die wilde dat echt niet doen vanuit haar geloofsovertuiging. Dus dan is het aan de makers om hier in de toekomst voor te waken. Hetzelfde geldt voor mij voor extreme veganisten die geen enkele concessie wensen te doen en eetopdrachten om zeep helpen daarmee. Of opdrachten waar dieren in voorkomen, bij wijze van spreken, of leerlooierijen, of wat dan ook, bedenk het maar. Want: we weten dan gelijk dat zo'n iemand ook niet De Mol is. Dat doet het programma geen goed.
-
Mensen die extreem het een of ander zijn doen niet mee lijkt me, bovendien moet je je best doen om die te vinden. Ik vind Nora geenszins extreem.
-
Ik snap dat sommigen hier het heldhaftig vonden van Nora, maar ik had plaatsvervangende schaamte bij het zien hoe ze middenin zo'n les van die prachtige danseressen gewoon wegliep. Wat geeft dat voor boodschap aan die danseressen, die buitenlanders hun nationale/culturele/religieuze dans willen leren? Zoals eerder gezegd: als dit (theoretisch) een EO coryfee betrof die middenin een Arabische buikdansles een vies gezicht trok en wegliep, had het net zulke slechte TV opgeleverd. Ik kan me geen enkel voorbeeld bedenken van vorige seizoenen waarin dit eerder gebeurd is (maar misschien zijn ze er wel, ik herinner me niets).
Dit bedoelt Michmol volgens mij ook met eenrichtingsverkeer. Een Christelijke westerling die in Algerije een Arabische dans of een sluier weigert en halverwege de les wegloopt, zal toch snel worden aangezien als islamofoob. En vermoedelijk respectloos. Maar andersom geldt dat kennelijk niet.
Is dit dan Nora's 'schuld'? Niet echt, die wilde dat echt niet doen vanuit haar geloofsovertuiging. Dus dan is het aan de makers om hier in de toekomst voor te waken. Hetzelfde geldt voor mij voor extreme veganisten die geen enkele concessie wensen te doen en eetopdrachten om zeep helpen daarmee. Of opdrachten waar dieren in voorkomen, bij wijze van spreken, of leerlooierijen, of wat dan ook, bedenk het maar. Want: we weten dan gelijk dat zo'n iemand ook niet De Mol is. Dat doet het programma geen goed.
En dit idd.
-
Absoluut niet extreem zelfs. Het lijkt nu alsof er een hele (nutteloze),discussie op haar geprojecteerd wordt.
Ze was wellicht een wat saaie kandidaat, maar ze heeft maar 1 opdracht niet meegedaan. So what?
-
Ik vind het knap dat hier in een halve dag alweer 8 pagina's over volgeschreven zijn. Voor sommigen lijkt het het einde van de wereld te zijn als een kandidaat een opdracht niet meespeelt. Dit komt misschien als een schok, maar elke week doet er één kandidaat minder mee aan de opdrachten. Toch gaat het spel gewoon door.
Het aantal 'weigeraars', of kandidaten die door ziekte (even) niet meer mee kunnen spelen, is misschien gemiddeld één per seizoen. Het is een gegeven dat niet altijd iedereen mee kan of wil kan doen - om uiteenlopende redenen - en het heeft nooit het spel in gevaar gebracht. Laten we het niet groter maken dan het is.
-
Absoluut niet extreem zelfs. Het lijkt nu alsof er een hele (nutteloze),discussie op haar geprojecteerd wordt.
Ze was wellicht een wat saaie kandidaat, maar ze heeft maar 1 opdracht niet meegedaan. So what?
Eens. Dat iemand religieus is maakt iemand nog niet extreem. Ze heeft niks gedaan of gezegd waaruit ook maar een extreem ding kan worden opgemaakt. En dit voelt echt als een non-discussie.
Het voelt een beetje alsof sommige mensen scenario's verzinnen die gebeurd hadden kunnen zijn om boos op te worden. "maar het had waar kunnen zijn"
Er zijn vaak zat kandidaten geweest die om wat voor reden dan ook (gedeeltes) niet mee deden. Soms is iemand ziek. Soms weigert een mol het strategisch door te zeggen dat ze bang zijn. Soms willen ze gewoon niet meer halverwege. Daar hebben ze alleen zichzelf mee want zo missen ze veel informatie.
Edit; wat Pac zegt
-
Dan is het toch heel fijn dat er ten langen leste alsnog een apart topic voor geopend, gevoeglijk te negeren voor mensen die de discussie überhaupt overtrokken of zinloos vinden?
-
Ze was wellicht een wat saaie kandidaat, maar ze heeft maar 1 opdracht niet meegedaan. So what?
Waardoor de kijker haar direct kon schrappen als potentiële mol. Wat als ze de finale had gehaald? Een groot risico als je het mij vraagt.
-
Waardoor de kijker haar direct kon schrappen als potentiële mol. Wat als ze de finale had gehaald? Een groot risico als je het mij vraagt.
Als iemand 3000 euro binnenhaalt schrappen we diegene ook. Part of the game. En geen reden voor een kandidaat om over zijn/haar grenzen te gaan.
Zo dachten mensen in 2006 nog dat Roderick de mol was die 3 afleveringen afgezonderd was. En in 2009 Vief die de halve pot eigenhandig bij elkaar verdiend had.
Tunnels kunnen enorm diep zijn hoor ;)
-
Dit bedoelt Michmol volgens mij ook met eenrichtingsverkeer. Een Christelijke westerling die in Algerije een Arabische dans of een sluier weigert en halverwege de les wegloopt, zal toch snel worden aangezien als islamofoob. En vermoedelijk respectloos. Maar andersom geldt dat kennelijk niet.
En dit idd.
Bijzonder frame. Een christen die iets niet wil doen wat met de Islam te maken heeft, zou ik de keuze net zo goed respecteren en denk velen hier. Evenals Teun die geen vogelspinnen eet omdat hij principieel vegetariër is.
-
Sorry, maar je moedigt een ongrondwettelijk (en moreel verwerpelijk) beleid aan.
Ik moedig niks aan. Ik beschrijf de realiteit. Dat de realiteit is dat de wereld niet altijd zo leuk, lief, ideaal en eerlijk is als we wel zouden willen, is een feit. Daar kunnen we verontwaardigd over zijn (en terecht hoor, begrijp me goed), maar dat verandert die realiteit niet. Wat ik maar wil zeggen, is dat als men of wat voor reden niet wil dat iemand meedoet aan een tv-programma, dan doet die persoon niet mee. Ik zeg trouwens niet dat AVROTROS zo te werk gaat, want dat kan ik onmogelijk hard maken. En ik hoop dat ze niet zo te werk gaan, maar hoe wil je het ooit aantonen? Wat nu als de komende vijf jaar geen religieuze deelnemers meer opduiken bij WIDM? Is dat dan toeval, officieel beleid of officieus beleid? Wat het ook is, je gaat het nooit hard kunnen maken. Zullen we in 2030 eens terugkijken op dit draadje?
-
Eens. Dat iemand religieus is maakt iemand nog niet extreem. Ze heeft niks gedaan of gezegd waaruit ook maar een extreem ding kan worden opgemaakt. En dit voelt echt als een non-discussie.
Drie mensen herhalen nu dat Nora 'extreem' zou zijn, terwijl ik het toch echt alleen over extreme veganisten had (als in: het zijn extreme denkers in het algemeen die opdrachten kunnen weigeren, aangezien Teun en z'n vogelspin er ook geregeld bijgehaald worden).
-
Dan is het toch heel fijn dat er ten langen leste alsnog een apart topic voor geopend, gevoeglijk te negeren voor mensen die de discussie überhaupt overtrokken of zinloos vinden?
Je stelt je dat nogal passief voor haha. Er 'is' niet iets gebeurd, maar ik heb als individu gewoon dit topic geopend. Had jij ook kunnen doen. Met inderdaad het risico dat het meteen weer verwijderd zou worden, maar risico's moet je nemen in het leven.
Je doelt waarschijnlijk op het eindeloze geponder van de mods of zij wel of niet een topic hierover zouden openen. Maar iedereen kan dat dus. En trots dat ik het gedaan heb want inderdaad zijn we nu al deze pagina's verder zonder andere topics te vervuilen.
Verder helemaal met je eens hierVoor de duidelijkheid: ik heb nooit gepleit, in geen van de drie topics waarin deze discussie inmiddels is gevoerd, om religieuze kandidaten - moslims of welke andere denominatie dan ook - bij voorbaat uit te sluiten van deelname aan WIDM. Dat vind ik zonder meer een grotesk voorstel.
Ik vind echter wel dat religieuze kandidaten wier geloofsbeweging zo diep gaat dat zij opdrachten die een link hebben met andere geloven liever niet uitvoeren, ook zelf een verantwoordelijk hebben om dan de uitnodiging om deel te nemen af te slaan. Niet meer en niet minder.
Nora is geen extreme kandidaat, not by far. WIDM had dit enorm simpel op kunnen lossen door zelf de groepsindelingen te maken, zoals heel vaak gebeurd. Niet altijd mogen de kandidaten dit zelf doen! En anders hadden ze makkelijk een optie in de opdracht kunnen breien waarbij Nora had kunnen afhaken, een soort ontsnappingsclausule. Maar er was gewoon niks, er was nergens over nagedacht. En daarvan mogen we nu hopen dat het verbeteren gaat.
-
Je stelt je dat nogal passief voor haha. Er 'is' niet iets gebeurd, maar ik heb als individu gewoon dit topic geopend. Had jij ook kunnen doen. Met inderdaad het risico dat het meteen weer verwijderd zou worden, maar risico's moet je nemen in het leven.
Je doelt waarschijnlijk op het eindeloze geponder van de mods of zij wel of niet een topic hierover zouden openen. Maar iedereen kan dat dus. En trots dat ik het gedaan heb want inderdaad zijn we nu al deze pagina's verder zonder andere topics te vervuilen.
Verder helemaal met je eens hierNora is geen extreme kandidaat, not by far. WIDM had dit enorm simpel op kunnen lossen door zelf de groepsindelingen te maken, zoals heel vaak gebeurd. Niet altijd mogen de kandidaten dit zelf doen! En anders hadden ze makkelijk een optie in de opdracht kunnen breien waarbij Nora had kunnen afhaken, een soort ontsnappingsclausule. Maar er was gewoon niks, er was nergens over nagedacht. En daarvan mogen we nu hopen dat het verbeteren gaat.
Dank Lo ::ok:: Had zelf ook het gevoel dat deze discussie in het Nora topic in eerste instantie niet werd gewaardeerd daar, prima. Toen in het Splinter topic, waar Nora's motivaties bekend werden gemaakt, maar daar leek het na een paar pagina's ook alsof de mods er een einde aan wilden breien (maar dat kan ik natuurlijk verkeerd geïnterpreteerd hebben). We zaten te wachten tot mods de betreffende berichten van daar over zouden zetten naar een nieuw apart topic, maar toen heb jij er een eigen topic voor opgezet. Super. Het onderwerp interesseert niet iedereen en dat is logisch. Maar waar andere forums soms leeglopen en stilvallen, kan er toch weinig tegen een subdiscussie als deze zijn hier, mits er binnen de fatsoensregels wordt gediscussieerd.
-
Nou voor een volgende keer is het wel fijn als je dat even kan afwachten als we zeggen het te gaan overleggen. We waren ook al tot de conclusie gekomen dat we een apart topic zouden openen, maar toen was die er ineens al. Had dat gelijk weer kunnen verwijderen om vervolgens zelf een nieuw topic te openen, maar dat was wel erg petty geweest ::rofl::.
-
Inderdaad, gewoon even afwachten als we aankondigen in overleg te zijn ;)
De reden dat we twijfelden is het risico dat deze discussie snel uit de hand kan lopen, wat al verschillende keren is gebeurd. En meer op persoonlijke titel zie ik de toegevoegde waarde niet zo om een discussie over religieuze vrijheid hier te voeren. Uiteindelijk is dit een forum waarin we zoeken naar de saboteur in een televisiespelletje. Er worden veel hellend-vlak-argumenten gebruikt voor een situatie die uiteindelijk een zeldzaamheid, maar geen unicum is in de WIDM-geschiedenis.
-
Kandidaten die een opdracht weigeren levert niet bepaald leuke TV op, dus het liefst zie ik het natuurlijk niet gebeuren.
Ik vind het vooral belangrijk dat de productie op voorhand goed de grenzen van de kandidaten kent. Als deze grenzen teveel beperkingen oplevert voor het spel, moet deze kandidaat misschien beter niet meedoen.
Daarbij komt dat widm door de jaren heen ook veel is veranderd. Ooit deden kandidaten mee om hun grenzen te verleggen. Als je toen als kandidaat hoogtevrees had en vooraf absoluut niets met hoogte wilde doen, waarom wil je dan meedoen aan widm? Dat de angst ter plekke misschien te veel wordt is wat anders.
Hetzelfde kan natuurlijk gelden voor religie. Ik denk dat iemand als Kees van der Staaij zelf verstandig genoeg is om niet mee te willen doen aan zo'n programma. Maar als je iets gematigder bent levert dit niet direct problemen op. In dat geval is het aan de productie om de grenzen goed te kennen en in een enkel geval de groepsverdeling wellicht iets aan te passen.
Ik vind dit enigszins vergelijkbaar met kandidaten die geen rijbewijs hebben. Als er opdrachten zijn (of reality) waarbij er gereden moet worden, dan ga je toch ook niet zeggen dat kandidaat x dan maar niet mee had moeten doen aan widm, omdat het programma aangepast moet worden? Dan zet je die kandidaat gewoon op een andere positie in het spel.
Dit seizoen was het helaas niet duidelijk dat een bepaalde dans gezien kon worden als afgodsverering. Ik denk dat velen het ook niet zo zien en het daarom extra verwarrend en problematisch vinden als een kandidaat daarom afhaakt.
Maargoed, het lijkt me in ieder geval niet dat er vastgelegde regels zijn wanneer iemand wel of niet zou mogen meedoen en dat lijkt me ook niet wenselijk. Een goed gesprek zou voor beide kanten genoeg duidelijk moeten maken. En helaas kan er eens een onverwacht scenario plaatsvinden.
-
Dit seizoen was het helaas niet duidelijk dat een bepaalde dans gezien kon worden als afgodsverering. Ik denk dat velen het ook niet zo zien en het daarom extra verwarrend en problematisch vinden als een kandidaat daarom afhaakt.
Ben het grotendeels met jou eens. Al denk ik dat dit incident van te voren beter ingeschat had kunnen worden. Ook al nemen velen het niet zo serieus, het is bekend en wordt overal vermeld dat het om een spirituele dans gaat, elke handbeweging een betekenis heeft en uitgevoerd wordt door hemelse nimfen. En het is bekend en duidelijk dat Nora moslima is. Men kan dan toch bedenken dat dit mogelijk kan botsen.
Het weglaten van haar biecht heeft het er niet beter op gemaakt.
-
Ook vanavond kreeg ik het idee dat de makers en Nora geen hele dikke vrienden zijn geworden. Nora kwam het minst aan het woord, en was genadeloos weggesneden uit de terugblik op de betreffende opdracht. In mijn eerste bericht over dit incident nam ik het woord 'ongemakkelijk' in de mond, en dat lijkt me - tevens na alles wat hier daarna over is gewisseld - nog altijd het juiste woord. Maar ik wens haar het allerbeste.
-
Ook vanavond kreeg ik het idee dat de makers en Nora geen hele dikke vrienden zijn geworden. Nora kwam het minst aan het woord, en was genadeloos weggesneden uit de terugblik op de betreffende opdracht. In mijn eerste bericht over dit incident nam ik het woord 'ongemakkelijk' in de mond, en dat lijkt me - tevens alles wat hier daarna is gewisseld - nog altijd het juiste woord. Maar ik wens haar het allerbeste.
Ongemakkelijk is idd bijna een understatement 😬
-
De spoilers van Nora hebben daaraan ook geen goed gedaan. Dan snap ik hun keuze wel.
-
Ook vanavond kreeg ik het idee dat de makers en Nora geen hele dikke vrienden zijn geworden. Nora kwam het minst aan het woord, en was genadeloos weggesneden uit de terugblik op de betreffende opdracht. In mijn eerste bericht over dit incident nam ik het woord 'ongemakkelijk' in de mond, en dat lijkt me - tevens na alles wat hier daarna over is gewisseld - nog altijd het juiste woord. Maar ik wens haar het allerbeste.
Nora zelf keek ook niet bepaald blij. En is bovendien onnoemelijk genaaid in de veilingopdracht.
-
Nora zelf keek ook niet bepaald blij. En is bovendien onnoemelijk genaaid in de veilingopdracht.
Dat vind ik dus wel meevallen. De Mol heeft de vrijstelling en zou toch al door gaan. De test gaat dus tussen alle kandidaten en zij was de slechtste.
-
Dat vind ik dus wel meevallen. De Mol heeft de vrijstelling en zou toch al door gaan. De test gaat dus tussen alle kandidaten en zij was de slechtste.
Dat valt toch niet mee? Zowel Nora als Maaike worden aangewezen waarbij het niet uitmaakt wat Nora doet omdat Stijn haar zelf heeft aangewezen.
-
Nora heeft veel afvallers gespoilerd
-
Ik vind het toch echt aan de productie om te zorgen dat kandidaten niet op deze manier een opdracht zouden moeten hoeven weigeren.
Op de eerste pagina staat dat Nora in het nu.nl interview zei dat ze hetzelfde pakje aan zou moeten als Maaike en Bridget. Het is dan toch echt aan de productie om hier vooraf meer bij stil te staan, omdat ze wisten dat er een kandidaat zou zijn die dit niet zou willen.
Wat dat betreft mag WIDM weer eens een voorbeeld nemen aan De Mol. In seizoenen waar iedereen alcohol drinkt zijn er opdrachten waarin het kan dat iedereen alcohol moet drinken. In het seizoen met Samya en Leila moesten de anderen gewoon meer drinken. In het maken van de opdrachten werd al rekening met ze gehouden.
Hetzelfde met Christian, alle opdrachten zijn haalbaar met zijn lengte, terwijl in andere seizoenen ook opdrachten zitten die dit niet zouden zijn.
Angsten overwinnen en grenzen verleggen is altijd een mooi spelelement en kiezen de kandidaten ook zelf voor, het doet niet af aan hun grenzen, normen en waarden.
Ik hoop dat de productie hun lesje heeft geleerd en de opdrachten hierbij meer aan laat sluiten bij de kandidatengroep, in plaats van nu maar bepaalde groepen mensen uit te sluiten.
-
Ik vind het toch echt aan de productie om te zorgen dat kandidaten niet op deze manier een opdracht zouden moeten hoeven weigeren.
Op de eerste pagina staat dat Nora in het nu.nl interview zei dat ze hetzelfde pakje aan zou moeten als Maaike en Bridget. Het is dan toch echt aan de productie om hier vooraf meer bij stil te staan, omdat ze wisten dat er een kandidaat zou zijn die dit niet zou willen.
Wat dat betreft mag WIDM weer eens een voorbeeld nemen aan De Mol. In seizoenen waar iedereen alcohol drinkt zijn er opdrachten waarin het kan dat iedereen alcohol moet drinken. In het seizoen met Samya en Leila moesten de anderen gewoon meer drinken. In het maken van de opdrachten werd al rekening met ze gehouden.
Hetzelfde met Christian, alle opdrachten zijn haalbaar met zijn lengte, terwijl in andere seizoenen ook opdrachten zitten die dit niet zouden zijn.
Angsten overwinnen en grenzen verleggen is altijd een mooi spelelement en kiezen de kandidaten ook zelf voor, het doet niet af aan hun grenzen, normen en waarden.
Ik hoop dat de productie hun lesje heeft geleerd en de opdrachten hierbij meer aan laat sluiten bij de kandidatengroep, in plaats van nu maar bepaalde groepen mensen uit te sluiten.
En die conclusie gaat, zo vrees ik, dus leiden tot een steeds verder verwaterde versie van het oorspronkelijke spel. Vanavond zag ik die kostuums nogmaals en ontwaarde enkel blote armen. Als dat je al te ver gaat, is WIDM ongeacht je levensovertuiging misschien toch geen geschikt spel om aan deel te nemen.
-
En die conclusie gaat, zo vrees ik, dus leiden tot een steeds verder verwaterde versie van het oorspronkelijke spel. Vanavond zag ik die kostuums nogmaals en ontwaarde enkel blote armen. Als dat je al te ver gaat, is WIDM ongeacht je levensovertuiging misschien toch geen geschikt spel om aan deel te nemen.
Het ging niet om de blote armen. Het ging om een superstrak pakje dat niets verhult, gebruikt om te transformeren in hemelse nymf. Samen met de betekenis van de dans en de afzonderlijke handgebaren. En het gegeven dat ze het niet kon en niet kon onthouden. Alles bij elkaar voelde het niet goed voor haar.
Gek ook. Zolang als ik hier kom geeft men hoger op over de Belgische De Mol dan de Nederlandse WIDM. En daar werkt het blijkbaar prima om soms rekening te houden met principes en overtuigingen. Een programma valt niet om omdat dit een enkele keer gebeurt.
-
Nora zelf keek ook niet bepaald blij. En is bovendien onnoemelijk genaaid in de veilingopdracht.
Heb Nora in het hele seizoen nauwelijks uitbundig of echt ontspannen gezien en dat was in deze finaleaflevering niet echt anders. Ofwel de regie heeft haar een slechte edit gegeven, of het was daadwerkelijk een ongemakkelijke bedoeling voor haar. Én voor de nodige kijkers. Hier mogen ze zeker van leren bij WIDM.
-
Vanavond zag ik die kostuums nogmaals en ontwaarde enkel blote armen. Als dat je al te ver gaat, is WIDM ongeacht je levensovertuiging misschien toch geen geschikt spel om aan deel te nemen.
Nora bedekt haar armen altijd totaan haar ellebogen en draagt nooit zulke strakke kleding. Ik vind het inderdaad nogal wat dat zij iets wat ze altijd doet vanwege haar religie, dat ineens en op tv zou moeten veranderen.
Ik vind dat de makers daarin wat anders zouden moeten doen. Je opmerking dat het dan geen geschikt spel zou zijn vind ik nergens op slaan. De makers weten welke kandidaten er mee doet, de verantwoordelijkheid ligt bij hun.
-
Eens
-
Nora bedekt haar armen altijd totaan haar ellebogen en draagt nooit zulke strakke kleding. Ik vind het inderdaad nogal wat dat zij iets wat ze altijd doet vanwege haar religie, dat ineens en op tv zou moeten veranderen.
Ik vind dat de makers daarin wat anders zouden moeten doen. Je opmerking dat het dan geen geschikt spel zou zijn vind ik nergens op slaan. De makers weten welke kandidaten er mee doet, de verantwoordelijkheid ligt bij hun.
Ja, eens. Wat ik begrijp is dat Nora zich ongemakkelijk voelde. En dat kan gebeuren. Lijkt me prima dat ze daarin haar grenzen aangeeft en dat de makers dat respecteren. Dat is voor mij niet anders dan Teun die geen vogelspin wil eten of een kandidaat (ander seizoen) die niet wil schieten.
Wij kunnen niet voor Nora bepalen of het al dan niet terecht is of ze de kostuums niet prettig vindt om te dragen. En gelukkig maar. :)
-
De opdrachten in WIDM zijn al zoveel ‘braver’ dan de opdrachten in Vlaamse Mol. Er wordt voor mijn gevoel al teveel aangepast omdat het een groep BN’ers betreft. Het lijkt soms net een snoepreisje voor BN’ers… En dan zitten opdrachten ook minder goed in elkaar dan bij de Belg, maar dat is een ander verhaal.
Als WIDM-kijker sinds seizoen 4 ben ik voorstander van opdrachten met kandidaten die hun grenzen opzoeken, maar dat lijkt met de jaren minder worden. Daarnaast zijn opdrachten met de lokale bevolking een toegevoegde waarde, anders kunnen ze net zo goed het seizoen draaien in Almere buiten. Tel daarbij op dat Nederland is doorgeschoten in het thema inclusiviteit. Twee geloven op één kussen gaat niet werken. Nora had prima kunnen meedoen in een WIDM seizoen in Canada, maar dit was gewoon ongemakkelijk om naar te kijken. Kortom, stof tot nadenken voor de makers, die in deze de grootste blaam treft.
-
Er zijn zo veel verschillende mensen op deze wereld, het idee dat widm moet gaan selecteren op dat kandidaten niet te 'anders' dan de doorsnee Nederlander mag zijn vind ik absurd. Widm is in zo veel landen geweest en heeft ontzettend veel verschillende culturen in beeld gebracht, het is hooguit onhandig dat ze niet van te voren bedacht hebben Nora in een ander groepje te plaatsen.
Dat er een opdracht niet gedaan wordt omdat ze iets niet willen eten of hoogtevrees hebben of een slechte conditie is toch ook geen probleem, ik hoop juist dat ze zo veel mogelijk verschillende karakters en achtergronden blijven laten zien.
-
In de afterparty legt ze nog eens goed uit dat het behalve het pakje toch echt ging om de meerdere goden, zij kon zich daarmee niet vereenzelvigen https://www.telegraaf.nl/video/1930327751/mol-stijn-verklapt-toen-wist-ik-dat-ze-me-door-had (bijna achteraan in dit filmpje). Tja als er frictie zit tussen crew en Nora dan ligt de fout uiteindelijk bij de crew. Die hebben een verkeerde inschatting gemaakt en hadden haar gewoon in de andere groep moeten indelen. Het zijn allemaal niet onoverkomelijke problemen.
-
Als het alleen de kleding was had ze eenvoudig nog een sjaal kunnen drapperen om haar bovenarmen. Tenslotte heeft de vervangster (ook een Nora) in K3 ook wat langere rokjes e.d.
Maar inderdaad had de redactie Nora in het andere team moeten indelen en hier vantevoren over moeten spreken met haar. Nu werd ze voor het blok gezet. Ik vind de hele discussie hierover dat bepaalde religies niet mee zouden mogen doen met widm nogal smakeloos.